Söyleşiler (1)

Prof. Dr. İzzettin Doğan’la, Yaşamı, Aleviliğin Geçmişten Günümüze Genel Sorunları, Devlet Aleviler İlişkisi, Cem Vakfı’nı Kapsayan Söyleşiler

Ayhan Aydın

Değerli hocam, öncelikle sizin yaşam hikayenizi yine sizden dinlemek istiyoruz. Çocukluğunuz, eğitiminiz, çalışmalarınız, oldukça önemli ve bir çok kişi tarafından merak ediliyor. Ayrıntılı şekilde bunlardan bahsedebilir misiniz?

1940 Malatya Kırlangıç köyü, doğumluyum. 5-6 yaşına kadar Kırlangıç köyünde kalmışım. Annem (Baba Mansur Ocağı’ndan Seyyid Süleyman Efendi’nin kızı) Elif Ana’nın Hakk’a yürümesinden sonra, Baba Mansur Ocağı’nın bulunduğu Muhundu da bir yılımı geçirdim. Özellikle anneannemin anneme çok düşkün olması ve onu çok erken bir yaşta kaybetmiş olmasının kendisinde uyandırdığı büyük üzüntü, tesirden dolayı; çocuklarından birisinin teselli için kendisine verilmesini babamdan istemiş; babam da beni bir sene Muhundu’ya Tunceli’ye yolladı. Çok küçük yaşta da olsam orada geçirdiğim bir yıl, yaşamım üzerinde derin izler bıraktı. Elif Ana’nın oğlu olmam hasebiyle ve Elif Ana’ya gösterilen büyük sevgiden dolayı, bana da büyük bir ilgi gösterildi. İnançları gereği de beni yerde gezdirmediler desem yeridir. Omuzlarda da olsam, benden büyük bir insanmışım gibi davranmamın beklendiğini hissediyordum. Malatya’ya köye tekrar geldim. Üçüncü sınıfa kaar köyde okudum. 4. ve 5. sınıfı Malatya’da Gazi Okulu’nda okudum. Rahmetli Turgut Özal’ın annesi Hafize Hanım, Fatma Hanım, Recai Kutan’ın babası İsmail Hoca’nın öğretmenlerimiz olduğu çok imtiyazlı bir dönemdir, bu dönem. Öğretmenlerimiz gerçekten çok değerli hocalardı. Bir kere hepsi çağdaş, modern insanlardı. İsmail Hoca, Atatürk’ü iliklerine kadar savunan ve bize baş öğretmen olarak, Atatürk’ü anlatan bir öğretmendi. Biz o telkinlerle büyüdük Malatya’da. İsmet Paşa’nın Malatyalı oluşu, Atatürk Devrimleri’nin çok rahat yaşandığı bir şehre dönüştürmüştü Malatya’yı. Aleviliğimizden dolayı bu devrimler bizlere bir şey getirmiyordu, sadece adeta bunlarla meşrulaştırılmış bir ortamda yaşama şansını bulmuş oluyorduk. Ama çok güzel bir zenginlikti. Alevi-Sünni ayrımı olmadan, insanların bu işi bir zenginlik olarak kabul edip, birbirlerine takılma vesilesi kabul ettikleri, birbirine sarmaş dolaş oldukları bir ortamda, büyüdüm. Kendi ailemiz içinde zaten o ortam yüzyıllardır vardı. Hiçbir ıstırap, hiçbir zulüm, hiçbir baskı, o aile ortamında huzur bulmalarına, bu dünyanın geçici olduğuna inanmalarına engel olamıyordu.

Öyle olunca da buradaki ıstırapların geçici olduğuna inanıyorlardı ve o ortam içerisinde insanlar mutlu bir yüze sahiptiler. Sürekli gülen, ıstırıplara mukavemet edebilecek olan, bütün bu zahmetlerin, ıstırapların sonunda muhakkak güneşin doğacağını, güzelliklerin geleceğini, Tanrı’nın insanı sınadığını, sınava aldığına ilişkin bir büyük kavrama, felsefeye sahiptirler. Genelde de bizim eve Hatay’dan Edirne’ye kadar gelen, büyük dedeler, kendi bölgelerinin büyük bilginleri olarak kabul edilen insanlardı. Ozanlar gelirdi. Mesela Aşık Veysel her sene mutlaka gelir, gelmezse haber yollar, ben sene hastayım, Doğan Dedem gelemiyorum, gelip mutlaka niyaz olacağım, muhakkak geleceğim derdi. Uzaktan gelenler, daha uzun süre kalırdı. 10-15 günden aşağı kalan olmazdı. Aylarca gelip kalan olurdu. Bütün o dönemlerde de insanlar, İslamı, İslamdan gördükleri yaşamı; Tanrı–insan ilişkilerini, varlığın nedenini; insan davranışlarında kemale gitmenin yollarınıusullerini, tartışırdı.

Öyle bir ortam içerisinde bilginin, bilimin ne olduğunu en yüksek değerin bilim olduğunu, insanların mutlaka ona varmaya çalışması gerektiğini herkesin çocuklarını mümkün olduğunca ona yöneltmesi gerektiği düşünmeleri tartışılıyordu. Öyle olunca da tabi biz de gele gele hoca olduk.

Yani, kişiliğinizin, düşünce yapınızın, hayatınıza yön veren ilkelerin oluşmasında çocukluğunuzun, ailenizin, çevrenizin derin etkileri var. Sevgili Doğan, niyaza gelenlerin, niyaza gelen dedelerin, ozanların, aşıkların, zakirlerin çok saygı gösterdiği bir ocağa mensupsunuz, ocakzadesiniz, dede soyundan geliyorsunuz. Binlerce insanın sevgi ve saygıda kusur etmedikleri hala önemi Anadolu Alevi toplumunda mevcut olan ocağınız hakkında bize bilgi verebilir misiniz? Halk menakıbnamelerle, şiirlerle de olsa o sevgiyi öyle bir yaşatıyor ki, yüzyıllara uzanıyor bu sevginin temeli. Peki sizin ocağa niye bu kadar ilgi vardı/var? İnsanlar ne diyerek, oraya geliyordu?

Şimdi zannediyorum Ayhan’cığım onun kaynağı tarih. Hz. Hüseyin’in çocuklarından Zeynel Abidin’in en küçük çocuğu Ali Asker’den geliyor, bizimkiler. Tarih ve eldeki belgeler, öyle söylüyor. Bu aileye mensup olanlar çok ıstırap çekmişler, kendi menfatleri için, kendi rahatlarını biraz daha arttırmanın çabası içinde olmamışlar. Bütün yaşamlarını halka hasretmişler, tahsis etmişler. Sadece bilgi itibariyle ellerindeki bilgiyi halka aktarmak, insanlara ışık vermek göreviyle kendilerini mücehhez kabul etmemiş ailem, aynı zamanda yaşamını da halka adamış. Bunun manası, o ev, halka 24 saat açık olan bir yer. Halkın evi olmuş, bizim evimiz. Halkla böyle bir diyalog kurulmuş. Bu, binlerce yıl sürmüş. Kur’an’ı Kerim’in ayetlerinin manasını, anlamını, zaman içerisinde saza dökerek, sazla terennüm edildiği bir ocak olmakla yetinmemiş; aynı zamanda orada insanların gelerek tartışarak, dede dediğiniz kesiminden de gelerek tartışarak, oradan birşeyler öğrendikleri yahut oraya bir şey kattıkları bir bilgi üretim merkezi olmuş adeta. Bilimin merkezi olmuş. Oradaki bilimin manası biraz değişik tabii. Orada Yunus’un bilim tanımı hep yer almıştır: “İlim ilim bilmektir / ilim kendin bilmektir / ya sen kendin bilmezsen / ya bu nasıl okumaktır” şeklindeki bir bilim anlayışı vardır. Bu, insanın kendini tanımasıdır. Kendini tanımaya yönelten yolların, yöntemlerin keşfidir. Hz. Ali’den gelen din ve bilim anlayışı, bu olmuştur. Yaşamını bu bilime adamış insan, kemale nasıl erişebilir? İnsanın kendisini tanıması, nasıl sağlanabilir? Ve kendisini tanıyarak insanın, Tanrı’yı tanıyabileceğine inandığı için; Tanrı’ya yönelişi, insanı tanıyarak sağlamaya çalışmışlar. Tabii kendinizi hedef olarak görünce de üretiminiz hep o istikamette olmuş. Zaten halkın 1000 yılı aşkındır süren sevgisinin altında da o yatıyor. Maddeye yönelik olmayışı. Maddeye yönelik olmayınca, menfaat çatışmaları da olmuyor. Siz hep veren taraf oluyorsunuz. Vermekte mutluluğu bulmak. Bence işin sırrı orada. Almakta değil de vermekte bulmak!

Babanızdan bahsedelim biraz da. Neydi, ona yönelik büyük sevgi; onun farklı yorumlara, istismarlara neden olan hayatı? Siyasal yaşamı gerçekte nasıldı?

Siyasetteki çapraşıklığı da aydınlatacak bir soru soruyorsun. Doğan Dede’ye ben genelde babam olarak bakmadım. Çok öğretici birisiydi. Davranışlarından çok şeyler öğrenebilirdiniz. Bir otoritenin nasıl sevgiye dayalı olarak tesis edildiğinin örneğini oluşturur. Hiç kimseyi kırmayan, incitmeyen, herkesin kendisine çok büyük saygı duyduğu, bir insandı. Karakterinin güzelliğinin yanında fiziken de güzel bir insandı.
. Bu doğuştan gelen bir şey. Tanrı’dan gelen bir şey. Bazı insanlar fiziken de doğarken güzel doğuyor. Ama o, fiziğini hep insanlara verdi. İstismarla insanlardan hiçbir şey almadı. Sadece derinlemesine düşünmesini bilen bir insandı. İnsanlar arasında Kur’an’ın emrettiği gibi, (Kur’an elinden düşmezdi) yaşayan birisiydi. İnanan birisiydi, Tanrı’ya içten inanan bir insandı. Tanrı’nın gücüne; bağışlama, yaratma gücüne; Rahman olduğuna inanan birisiydi. O yüzden, babamı hiçbir şey sarsamazdı. Yani bu inanç içinde olduğundan, en büyük tehlikelere (en büyük tehlike ne olabilir, insanı bu dünyadan göçertecek olan şeydir) bile gülümseyerek bakan bir manevi güce sahipti. Çünkü, ölüme inanmazdı. Tanrı’yla insanın bütünleştiğine inanırdı. Onun zerresinden oluştuğuna inanırdı. Öyle olunca da sizi kimse korkutamaz; siyaset korkutamaz. Onları da gülümseyerek karşılıyorsunuz. Niyet önemli. İyi bir düşünce olduktan sonra, o niyet çok tatsız, çok yanlış kalıplar içinde ifade edilmiş olsa bile, yine de hoşgörüyle karşılayan birisiydi. Müthiş sevgi dolu bir insandı. Zannediyorum, halkla ilişkilerinde, halkın kendisini özel bir yere koymasının nedeni, o bütün erişilmez görünen kimliğinin yanında kendisinin her zaman halkın içinde olduğu gerçeğidir. Bütün yaşamını sevgi ve insana saygı üzerine kurunca, karşısındaki insanın kendi aleminde bunu görmesi kaçınılmaz olur. Babamı, Aleviler kadar Sünniler de severdi. Malatya’da bizim ev şehrin kenarında, çarşıya uzak bir yerdeydi. Üç beş km.’lik bir boyu vardı o çarşının, her türlü alış-verişin yapıldığı bir yerdi o çarşı. O gittiği zaman, “Doğan Dede geliyor” deniliyordu. Millet kapının önüne çıkardı, Doğan Dede bizi selamlasın veya buyursun bir çayımızı, kahvemizi içsin diye. Her birinin teker teker ellerini sıkar, sevgisini gösterirdi. Genellikle yaşlanınca insanlar kenara itilirler ya, o yüzden babam daha çok yaşlı insanlara büyük hürmet gösterir, onlarla ilgilenirdi. Bir de gençlere çok ilgi gösterirdi. Sıcakkanlı hata yapma olasılığı olan insanlara, çok yakınlık gösterirdi. Gider onların kahvesini içerdi. Davranışlarıyla, nasihatlarıyla belki de onların olgunlaşmasını istiyordu. Doğan Dede, herkesin dedesiydi, bizim babamızdı sadece fizyolojik olarak. Alevisiyle-Sünnisiyle herkesin babasıydı. Hayatında bir gün, bir kez aklından din ayrımının geçtiğini, ifade ettiğini duymadım, kendisiyle beraber oldumuz dönemde. Tüm halka karşı müthiş bir sevgisi vardı. Kimin ne sorunu olursa olsun, Doğan Dede’ye gidebilirdi. 600 haneye yakın Ermeni kesim vardı. Onlar da Doğan Dede’yi kendi büyükleri olarak görürlerdi. Sünni kesim, kendilerini Kürt olarak kabul eden aşiretler vardı. Mesela Drejan; Drejan’ın yarısı Alevi, yarısı Sünniydi. Bunlar, Doğan Dede’ye hediyeler getirirdi. Onu alıp götürür, mutlaka gidip bir gece orada kalmasını sağlarlardı. Doğan Dede, halkın dedesiydi. Hiçbir ayrım yapmadı, Alevisi, Sünnisi, Şafiisi, Ermenisi, Hanbelisi herkesin dedesiydi. Ete kemiğe bürünen herkesin dedesiydi, Doğan Dede. Zannediyorum, herkesin sevgisinin temelinde bu var. Çünkü, Hz. Ali’nin vasiyeti var. Onun Kur’an’ı yorumlamasının farkı var. Bizim aile, Hz. Ali’ye ve onun yorumlarına çok önem veren bir aileydi. Büyük ölçüde o yorumları örnek alıyordu. Hz. Ali’nin, Malik Ejder’e yazdığı mektubunda; halka karşı davranışın açık mesajları vardır: “Halkın bir kısmı dinen kardeştir sana, diğer kısmı hilkaten (Tanrı’dan) dolayı kardeştir sana.” diyor. Yani herkes kardeştir sana, diyor. Dili, rengi ne olursa olsun eşit, adil davran diyor. Bu bizim ailede de bir düsturdur. Herkese, ırkı, dili, dini, mezhebi, inancı ne olursa olsun, aynı sevgiyle, aynı sıcaklıkla bakarız; bunu Kur’an’ın emri olarak yorumlarız. Bunu, her davranışımızda Kur’an böyle söylüyor diye değil de onun içimizde bir parça olmasından dolayı yaparız. İnsanlar arasında ayrım yapmayız. Bu otomatik olarak böyle. Bu aileye mensup olanlar, bunu yapmak zorundadır.

Doğan Dede’nin toplum üzerindeki etkisini siyasetçiler nasıl değerlendirdiler?

Tabii bu yapı, insanların ona bu yakın ilgisi, siyasetçiler tarafından, özellikle demokrasi öncesinde, bir tehdit olarak algılanabilir. Neden? Güçlü bir insan. Halkın sevdiği, güçlü bir insan. Mevcut sisteme karşı bir reaksiyon gösterirse, halk bunun peşinde gider, kaygısıyla sürekli denetim altındadır, Doğan Dede. Atatürk hariç. O dönemde, kendisi sürekli Çankaya’ya davet ediliyor. Atatürk’ün ona sürekli komplimanları var. Doğan Dede buraya gelsin, ona ihtiyacım var, diye sürekli ona haber gönderiyor; ama her seferinde o dönem Malatya milletvekilleri engel olmaya çalışıyorlar. Sebep, “Doğan Dede acaba oraya giderse bizim ayağımız kayar mı?”, endişesi. Onun için de diyorlar ki, “aman Doğan Dede gitme, Atatürk çok sevdiği insanları çağırtıp öldürtüyor”. Doğan Dede, o yüzden kendi köyünde kalmıştır. Her seferinde Atatürk’e de dualar yollayıp, “teşekkür ederim Paşam, Allah sizi devlete ve millete bağışlasın; ama ben burada rahatım, sağolun” deyip, gitmiyor. Demokrasiye geçiş sürecinde, halkın ona büyük ilgisi, bu sefer siyasal partiler tarafından kullanılmak isteniyor. Doğan Dede’yi yanına çekme arayışı başlıyor. Önce, İsmet Paşa istiyor kendi yanında olmasını. Babam, siyasete sıcak bakan birisi değildi. “Rahman ve şeytan yan yana olmaz”, diyordu. Siyaset, biraz da şeytanlık yapma sanatıdır ve bu biraz da zorunludur; çünkü insanları yönetmek için, beyaz yalanlar söylemek bile gerekebilir; ama üç-beş günlük dünyada kendimi uygun görmüyorum, beyaz da olsa, siyahta olsa ben hiçbir zaman yalan söyleyemem, demiştir. O yüzden, siyasetten hep uzak kalmak istemiştir. Ama o gücü görünce, İsmet Paşa’nın baskıları başlamıştır. Elindeki arazinin alınacağı, istimlak edileceği tehditleri yapılmıştır. Çok perişan edeceği söylenmiştir; ama ona rağmen, Doğan Dede siyasete girmek istememiştir. 1950’de kendi isteği dışında ısrarlara dayanamayarak, CHP listesinde yer alıyor. Meclise gittikten sonra, köylülerin jandarma dipçiğini yaşadıkları bir dönemdir, CHP’nin o dönemi. Menderes tarafından da Alevilere gerekli haklarının verileceği, yanlışlıkların giderileceği tahaadünün yapılması üzerine, İsmet İnönü’ye, Paşam ben sizin partinizden ayrılıyorum, diyerek Demokrat Parti’ye geçmiştir. DP’ye geçişinin nedeni, partinin Alevilere verdiği sözlerdir. O yüzden, 1954’de Aleviler büyük ölçüde, DP’ye destek olmuşlardır. 27 civarında Alevi milletvekili oluyor, DP’nin içinde. 1957’e kadar, Alevilere sorulan, “isteğiniz nedir”in cevabı olarak okul, su, elektrik, yol mümkün olduğunca yapılıyor. Daha doğrusu, Doğan Dede yaptırmaya çalışıyor; ama o dönemde de CHP’lilerle de Doğan Dede’nin arası sıcak. Doğan Dede, kendi yapısının uzantısı olan bir siyaset kimliğine bürünebiliyor. Yani onlar arasında da bir ayrım yapmıyor. CHP ve DP arasında bir köprüdür, Doğan Dede. Çünkü Doğan Dede, hep aynı Doğan Dede’dir. 1957’ye gelindiğinde, DP’nin siyasal tavizlerle, oy almak için ilk verdiği tavizler başlıyor, dinci kesime. Bunun üzerine tavır alıyor. Menderes’e bir mektup yazıyor. O mektup, l960 İhtilali’nde bir albay tarafından kendisine okunuyor. İhtilal Dönemi’nde bizim evdeki seceremiz de Genelkurmay Başkanlığı’nca alınıyor. Daha sonra, yine resmi bir yazı ve itinayla hazırlanmış ciltler içinde, Sivas’ta Doğan Dede’ye veriliyor. Doğan Dede, siyasi hayatına l964’den itibaren devam etmiyor zaten. Kendi halkının içine çekiliyor. İç çekişmeler, sağ-sol kavgaları vb. Doğan Dede daha sonra İstanbul’a göçüyor. 1983 yılında da Hakk’a yürüyor. Bu arada, tabii Doğan Dede’yi yıpratmak, istiyorlar spekülasyonlar yapıyorlar. CHP’den niye ayrıldı, niye DP’ye geçti, ikrarından döndü, diyenler oluyor. Onu zayıflatmak istiyorlar, siyasi rakipleri. Halk, buna itibar etmiyor. O, tüm seçimlerde kendi gücüyle oy alıyordu. Propaganda yapmıyordu. Propagandaya kapalıydı. Başkası için Fizan’a gidebilirdi. Kendisi için bir köye gidip, bana oy verin, diyemezdi, demezdi. O, bir inanç önderiydi. İnancın gereklerini her şeyin üstünde gördüğü için, bir anlık heves, siyasi mevki için, kendi inançlarından ödün vermemiştir.

Dediniz ki, öyle bir ortamda doğup büyüdüm ki hoca oldum. Böyle bir süreç yaşadım. Orayı biraz daha açalım. Okullu, üniversiteli yıllarınız ve uluslararası hukuk alanındaki uzmanlığınıza gelen bir yol var. Bunlardan bahsedelim.

Aile ortamında bilime verilen değer, çok fazlaydı. Hz. Ali’nin tüm soyuna ve bizlere gelen çizgide her zaman bilime değer verilmesi gerektiği söylendiği için, bundan soyutlanmamız mümkün değildi. Ben de hakları savunan, koruyan bir bilimin mensubu olmayı, her zaman arzu ettim. Galatasaray Lisesi’ne sınavla girdim, ayıptır söylemesi l960’da okulu birincilikle bitirdim. Bitirince hiç tereddüt etmeden hukuk fakültesini tercih ettim. Oraya da sınavla girdim. Hayatımda hiçbir yere sınavsız girmedim. Nereye girdimse, o sene sınav açılmıştır. İlk kez, ben başvurduğumda Galatasaray’da sınav açılmıştır. Hukuka girdiğim sene de ilk kez, üniversite sınavı konulmuştur. Bilmiyorum, kazanmasaydım hangi mesleği seçerdim, çünkü sadece hukuku tercih etmiştim. Ama kazandım. Fakülteyi bitirmeden hocalarımın hemen hemen hepsinden, kendilerinin yanında asistan olmam için teklif almıştım. Medeni hukuku, idare hukuku, Anayasa hukuku derslerindeki durumumdan dolayı, tüm hocalarım asistanlık teklif ettiler bana. Bitirdiğim zaman da devletler hukuku hocalarım, beni istediler. Daha ziyade idare hukukunu seviyordum; ama beni tercihime bırakmadılar. Sıddık Sami’nin ısrarlı ricasına rağmen, onu da sonradan ikna ederek, senin yabancı dilin var mutlaka bizimle çalışmalısın, diyerek, beni devletler hukuku bölümüne aldılar. Böylece akademik çalışma ortamında kendimi buldum. Paraya, pula karşı da bir zaafım yok. Üniversitede geçimimi çeviriler yaparak kazanıyordum. Aileden gelen çok az bir imkan vardı. 1960 İhtilali’nde babam Sivas’taydı. Ailemin imkanları pek yoktu. Babamın büyük bir ünü vardı; ama maddi bir gücü yoktu. Üç-beş keçisi, koyunu vardı. Doğan Dede, maddi manada zengin bir insan değildi. Manevi zenginliği çok büyük bir insandı. Ama hiçbir zaman bunu sorun yapmadık. En güzel şey, yaşamın zaten kendisidir. O serveti de bilgiyle donatmaya çalıştık. O inançla yetiştiğim için, yokluğu hiçbir zaman hissetmedim. Herhangi birisi, nasıl geçimini sağlamak zorunda ise, ben de aynı zamanda kendi geçimimi kendi olanaklarımla sağlıyordum. O dönemde Galatasaray Yönetim Kurulu’ndaydım. Hepsi, zengin varlıklı kimselerdi; onların içinde kendimi yine çok zengin birisi gibi hissederdim. Bilgi, düşünce, inanç bana bunu veriyordu. İstanbul Üniversitesi Devletler Hukuku Anabilim Dalı’nda karar kılmış oldum. Doktora çalışmalarımı orada yaptım.

Yurt dışında da öğrenim için bulunmuş muydunuz ?

Birleşmiş Milletler’den bir burs almıştım. Daha sonra, bir sınavla Fransız hükümetinin bir bursundan yararlandım. Kısmen Cenevre’de, Fransa Nanci’de, doktora çalışmalarımı tamamladım; ama tezimi burada savundum. Kaçtı gitti, oralara, orada kolay bir konuyu işledi de doktora sahibi oldu, dedirtmemek için, o günün en zor konularından birisi olan bir çalışmayı yaptım. Devletin ortadan kalkması ya da bir parçasını kaybetmesi, yeni bir devletin kurulması durumunda o devletin uluslararası andlaşmalardan dolayı mevcut durumu ne olur? Hangi hakları alır, hangileri gider? Bunları işleyen, bu sorulara yanıt arayan, bir doktora çalışmasıydı. O dönemde Afrika’da yeni yeni devletler doğmaya başlamıştı. Halkların kendi kaderlerini kendilerinin tayin etmeleri ilkesinden dolayı, yeni yeni oluşumlar vardı, tüm dünyada. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra, yüze yakın yeni devlet kurulmuştu. Batı’nın sömürgelerini teker teker bırakmak zorunda kalması; dünyada yeni yeni ekonomik, siyasal dengelerin oluşmasını zorluyordu. ABD, Avrupa ülkelerini safdışı ederek, boşalan bölgelerde bağlantı kurup, ekonomik canlanmayı kendisine doğru çevirmeye çalışıyordu. Tüm bu yeni devletlerin sorunlarına ilişkin epey çalıştım. O doktora çalışmam, başarıyla savunulan bir tez oldu. Savunduğum istikamette sonra BM’de bir çalışma yaptı. O konuda vardığım sonuçların tümü benimsendi. Ve Türkiye, bu konuda yapılan uluslararası konferansa katılınca devletlerin aralarında anlaşacakları hukuk kurallarını tespit için, o zamanki hükümet beni, heyet başkanı olarak görevlendirdi ve o andlaşmanın müzakerelerin ben yürüttüm, Türk hükümeti adına.
Yine o dönemin hassas konularından birisi olan, Türkiye AET arasındaki ilişkileri ve Türkiye ile AET’nin bütünleşmesini ele alan doçentlik çalışmamı yaptım. O da başarılı bir çalışmadır. Halen üniversitelerde okutulan bir ders kitabı niteliğindedir. Arkadan l980’e geldiğimizde göz gözü görmüyordu. Sağ-sol çatışması, her gün ölen insanlar ve sonra da askeri müdahale. 1980’den 1983’e üç yıl içinde yeni anayasa hazırlandı. Anayasa kabul edildikten sonra, yeniden demokrasiye dönüş süreci başladı. O süreçte de Ankara’ya davet edildim ve yeni kurulucak bir partiye kurucu olmam istendi. Ben de gençliğimi yaşadığımı varsayarak, düşüncelerimi kamuoyuna sunma zamanımın geldiğini düşündüm ve beni davet edenlere tamam kurucu olmayı kabul ederim;

in hakikaten, görmek için çaba sarfettiği bir insandıama Kürt sorunu ve Alevi sorununu çözmek, kurulucak olan siyasi partinin programında yer almalı ve sosyal barış için çözüm getirmelisiniz, getiremezseniz Türkiye uluslararası konjonktüre bakıldığında zor günlere gidebilir, demiştim. Onlar da yaklaşımlarımı benimsediler. Peki, dediler. Yoğunlukları oranında Alevilerin hem parti teşkilatında, hem meclisde yer almalarını istemiştim. Kabul ettiler. Ben de üniversiteden istifa ettim, kurucu olmayı kabul ettim. Ama birkaç ay iyi gitmesine rağmen, verilen sözlerde, o zamanki genel başkanın verilen sözlerde durmasına rağmen, birkaç ay sonra, partiyi ilkelerinden saptırdılar ve partiyi sağa kayan bir parti haline dönüştürmeye kalktılar. Oysa bizim anlaşmamızda, merkezde bir parti olacaktı. Sağ ve sol çatışması Türkiye’yi 1980’e getirdiğine göre, askerlerin kuracağı bir partinin tarafsız olması gerekirdi; hem sağa hem sola karşı, yani birbirlerini vuranlara karşı, tavır alabilmesi için merkezde olması gerekirdi. Ne sağda, ne solda olması gerekiyordu. Bu düşüncelerde de mutabık kalmıştık. Ama birkaç ay sonra Paşa’nın etrafını saran dördüncü sınıf politikacılar, böyle olmaz, bizim sağda olduğumuzu açıkça söylememiz gerekir, gibi laflarla, Paşa’yı anlaştığımız ilkelerden kopardılar. Koparınca da anlaşmaya sadık kalmadıklarını beyan ederek, partiyi sağa yatırdıklarını söyleyip, bir basın toplantısıyla da Cumhuriyet’in sorularına verdiğim yanıtla da partinin sağa yatırıldığını, merkezden kaydırıldığını ve bana verilen sözlerin yerine getirilmediğini söyleyerek, partiden istifa ettim. Daha sonra tekrar Galatasaray Lisesi’nden gelen bir istekle, yeni kurulan Galatasaray Üniversitesi’nde çalışmalarıma devam ettim. Hem devletler hukukunu veriyorum, hem Uluslararası İlişkiler Bölümü’nün başındayım, hem Avrupa Araştırma Merkezi’nin Direktörü’yüm, hem de Galatasaray Üniversitesi’nin kurduğu Stratejik Araştırmalar Merkezi’nin yönetim kurulu üyesiyim.

Sayın Doğan, profesörlükteki konularınız neydi?

Yazdığım birçok yazı, birçok makalem var. Genelde bunlar inanç bazında olmadığı için, uluslararası hukuk, uluslararası ilişkiler, uluslararası politikalara ilişkin olduğu için daha çok o konularla ilgilenenlerin bilgisi dahilinde olan çalışmalardır. Zaten onların tümü değerlendirilerek size profesörlük ünvanı veriliyor. O değerlendirmelerle de beni profesör olmaya ehil buldular; ama çok daha önce l983’te profesör olabilirdim. YÖK’ün getirmiş olduğu bir sistemden dolayı YÖK’ün profesörü olmak istemedim. Çok karşı koydum. Üniversitenin özerk yapısına darbe vurulmuştu. Ona karşı tavır almıştım. Emre Kongar ve bazı diğer arkadaşlarla, birbirimizden habersiz; ama aynı doğrultuda, bu statüye karşı koyduk. Kendimi kamuoyuna angaje ettim. Bu düzen sürdüğü sürece, profersörlüğü kabul etmiyorum, dedim. Profesörlüğü red eden ender kişilerden birisi oldum; ama Galatasaray Üniversitesi açıldığında YÖK sisteminin dışında olduğu için, profesörlüğü kabul ettim. Fransız Hükümeti’yle Türk Hükümeti’nin uluslararası andlaşmayla kurdukları bir devlet üniversitesiydi ve YÖK sisteminin dışındaydı. Bu nedenle, ben de kendimle tutarlı olmak için orada profesör olmayı kabul ettim. Ama YÖK’ün bugünkü tutumundan memnunum.

Uluslararası hukuk alanında uzmansınız, devletlerin varlıklarını hukuksal açıdan ele alan birisiniz. Ayrıca sizi, kendi özel ilginizden kaynaklanan bir yönünüzle de devletleri kültürel, sanatsal, eğitsel yani sosyal yanlarıyla da ele alıp; genel bir değerlendirme yapan kişi olarak görüyoruz. Hukuk normlarına uyan, kanun devleti değil, hukuk devleti, hukuki taamüllerinin devlet sistemine hakim olduğu yapıların yanında; devletin diğer özelliklerini de araştıran, inceleyen, gözeten onları da kıyas kabul eden, bir bilim adamı olduğunuz için size şu soruları yönelteceğim. Bu genel çerçeve içerisinde acaba desek ki, Türkiye, yaşadığımız bu ülke, milletlerarası, devletlerarası alanda nasıl bir konumda. Batı var, Amerika var, diğer ülkeler var. Hukuki yapı, kültürel yapı, genel strateji açısından neredeyiz? En genel sorunlarımız neler, diğer ülkelerle kıyasladığımız zaman?

Kıyaslamaya çalıştığımız zaman ilişkilerimiz nasıl? Olması gerektiği ölçü ve boyutlarda mı? Sorunlar bizden mi, bulunduğumuz coğrafyadan mı kaynaklanıyor? Kısaca, Türkiye’de mevcut devlet yapısı bildiğimiz, çağdaş, modern ve gelişmiş ülkelerin modelini oluşturan devlet yapılarıyla nasıl bir benzerlik, nasıl bir farklılık arzediyor. Bunun nedenleri nelerdir?

Bu, çok önemli bir soru. 1961 Anayasası, aslında fevkalede çağdaş; II. Dünya Savaşı sonrası yapılan anayasaların, bence en ilerici olanı -ilericiden kasıt bizim topluma en uygun olanı, en modern olanıdır-; en çağdaş toplumların ihtiyaçlarını, gereksinmelerini karşılamaya yetecek bir anayasaydı. Ama anayasalar yetmiyor. Anayasayı uygulayabilmek, anayasanın kendisinden çok daha önemli. Bizde 1961 Anayasasının getirmiş olduğu özgürlükler, devlet modeli yapısı, yani kuvvetler ayrılığının kabul edilmesi, yasama yürütme erkinin farklı organlara verilmesi ama aynı zamanda da aralarında da bir koordinasyonun, ahengin uyumun sağlanması, bugünkü modern devletin temelini oluşturur. Bu üçgen üzerine oturur, modern devlet. Toplumun nasıl yönetileceğini, halkın temsilcilerinin bulunduğu meclisi belirler; çünkü halktan gelmişlerdir, halkın ihtiyaçların bilirler, halkın en iyi şekilde ihtiyaçlarını nasıl giderebileceğini, yasa dedeğimiz tasarruflarla yaparlar. Bu yapılan tasarrufları yürürlüğe koyacak olan yine meclisin içinden çıkan bir yürütme organı vardır, buna hükümet deriz. Hükümetin bu yasaları uygularken çıkacak olan ihtilafları çözen tarafsız, bağımsız bir yargı organı vardır. Bu üçgen, bu piramit, l961 Anayasası ile getirmiştir, demokrasiye geçildikten sonra. Demokratik bir toplumun ihtiyaçlarına cevap verebilecek bir Anayasadır; ama bu Anayasayı çalıştıranlar, yani hükümet edenler, o hükümetleri seçen meclisler, meclisleri oluşturan seçim kanunlarında önemli yanlışlar yapıldı. Devleti yürütme, yönetme sorumluluğunu üstlenenler, ki bunlar genellikle hükümetlerdir, hükümetlerin bu konuda önemli yanlışlar yaptıklarını gördük. Özgürlüklerin suistimaline seyirci kaldılar. Devleti devlet yapan hemen hemen tüm organları yürürken, “yollar yürümekle aşınmaz” gibi sözlerle devletin bir otorite merkezi olduğunu unutturan başbakanlar. Ayrıca, Anayasanın emrettiği istikametteki servet farklılıklarının giderilerek daha huzurlu, daha dayanışma içinde, insan haklarına dayalı bir toplum modelini gerçekleştirme becerisini gösteremediler. Siyasi iktidarda kalmayı, ana hedef olarak seçtiler. Bunu ana hedef alıp, diğerlerini mübah sayınca, Türkiye’de 1980’e kadar yaşadığımız kaosu yaşar hale geldik. 1980’den sonra bu kaousu tekrar nasıl bir daha yaşayamayıza verilen cevap, 1982 Anayasası oldu. 1982 Anayasasında, verilen cevaplar da yanlış verildi. Çünkü, reaksiyon anayasasıydı. Bu konuda yapılan bütün ikazlara rağmen, bir reaksiyon olmamak gerektiği ikazlarının yapılıyor olmasına rağmen, l982 Anayasası bugünkü haliyle hazırlandı ve halk tarafından büyük bir çoğunlukla onaylandı. Çünkü bu kadar anarşik olaylardan sonra, insanların hafızası tazeydi. O günkü disipsizlinliği ya da toplumsal kaosu disiplin altına almak için getirilen bir anayasaya, insanlar okumadan evet dediler. Dediler demesine ama kaos geçtikten sonra, toplumun normal fonksiyonunu en iyi şekilde nasıl icra etmesi gerekiyorsa, onu esas almak lazımdı, anayasayı hazırlarken. Hazırlayıcılar bunu düşünmediler, dediler ki, 1961 Anayasasından sonraki o özgürlük olayı neyi getirmiştir? Sendikal hareketi, öğrenci hareketlerini, yani bunlardır toplumu derinden sarsan hareketler, fikir hareketleriydi. Öyleyse ne yapacaksın? Fikir hareketlerini, sendikal hareketleri, öğrenci hareketlerini, üniversiteyi kısıtlayacaksın ve böylece zannedildi ki huzurlu bir toplum doğacaktır. Oysa, teşhis yanlıştı. Çünkü, üniversiteyi, sendikayı, sendika liderlerini sokmadığın zaman siyasete; öğrencilerin örgütlenme özgürlüğünü kaldırdığın zaman, demokratik bir topulumun ana unsurlarını ortadan kaldırıyorsun. Nitekim demokratik olmayan bir toplum modeli ortaya çıkmaya başladı. Bu sefer l961 Anayasasını yürütemiyen başarısız politikacılar, aynı şekilde bu Anayasanın uygulanması için siyasi iktidarı kullanır hale geldiler ve kullanırken de yine başarısız olarak kullanmaya başladılar. O kadar başarısız olarak kullanıyorlar ki, bugün de başarısızlıkları devam etmektedir. Düşünün 1983’de mutabık kaldığımız Alevi ve Kürt sorununa çözüm bulma önerilerim, ancak bugün yeni yeni tartışmaya açılır hale geliyor, aradan 16 yıl geçtikten sonra. Yani bugün siyaset yapanlar 1982’dekilerin 16 yıl gerisinden gidiyorlar. Türkiye’de Alevi sorunu, Alevi sorunu olarak doğar mı? Mümkün mü; 20-25 milyon insan sorunu, sorun olarak kalır mı? Hangi iktidar ona yabancı olarak kalabilir; Ama yabancı kalmışlardır. Bugün Alevilik bir sorun değilse, Alevilerin kendi felsefi inançları yaklaşımlarının, barışçıl sevgiye dayalı olmasından kaynaklandığı için bir sorun haline dönüşmüyor. İktidarı elinde bulunduranların, yani devleti yönetenlerin, yabancı güçlerin Aleviler üzerinde oynamasını engellemek için, soruna tez elden çözüm bulması gerektiğini hissetmesi gerekir. Oysa hissetmiyor, bugünkü siyasetçi. Bundan dolayı, genel olarak devlet modelleriyle karşılaştırdığınız zaman, Türkiye’nin mevcut modeli, bütün noksanlıklarına rağmen demokratik bir devlet modelidir. Atatürkçü cumhuriyetin korunmasını esas alan bir devlettir. Bazı bugünkü kıyaslamalara genel konjonktüre, gelişmelere baktığımız zaman; Sovyetler’in çökmesine, Marksizmin artık tarihsel deneyimlerinde başarısız olduklarının teşhirinden sonra, belki mevcut olan islahatın mutlaka yapılması gerekir, zor da değildir; külfet de getirmez; toplumsal açıdan da bir sakınca getireceği kanısında değilim. Bütün sorun, iktidarı kullananın niyetinde ve becerisindedir. Türkiye’de sorun, siyasi kadrolardadır. Siyasi kadroların zaafiyetinden kaynaklanıyor. Yoksa bugünkü Anayasayla bile, huzurlu bir toplum yaratma olanağı vardır. Yok olan, siyasi kadrolardır. Kamil, bilgi dolu, dürüst, haysiyetli siyasi kadroların yeterince bulunmamasından kaynaklanıyor.

Onlar mı engelliyor? Eğitimin daha içerikli olması, insanların daha bilinçli olmalarının sağlanmasını veya diğer dünya uluslarıyla daha fazla yakınlaşıp kültürel alış/verişe girmeyi, kendi içimizdeki sorunları en aza indirerek, çağdaş bir toplum düzeyine ulaşmayı bilinçsiz, bilgisiz, dürüst olmayan politikacılar engelliyor?
Siyasetçiler, toplumun önünde olmalı ki topluma yol göstersin. Halbuki şimdi toplumun çok gerisindeler. Türkiye’de işi gücü olmayan ya da siyaseti rant aracı olarak kabul eden, sandalye çoğunluğu var. Oysa ki, siyasetçiler, toplumu yöneten, toplumda en büyük sorumluluğu alması gereken kişilerdir. İnsanlığın varlığından bugüne kadar en önemli şey nedir, derseniz, toplumu yönetmektir, derim. Toplumu yönlendirmek, çok önemlidir. Peygamberler de o yüzden gelmişlerdir. İsa da onun için gelmiştir, Musa da Hz. Muhammed de. Getirdikleri değerlerle toplumu yönlendirmiş, yönetmişlerdir. Bu ise, bizde en sıradan iş kabul edilmektedir. Türkiye’nin sorunu oradadır.

Türkiye-AB ilişkileri, hep gel/gitli bir seyir izliyor. Deminki söylediklerizden sonra, bu konuda bir yorum yürütebiliriz herhalde. Buradaki sorunların bir kısmı da yine bizden, bizdeki beceriksiz siyasetçilerden kaynaklandı sanırım. Türkiye’nin, hedeflerinden birisi de Batı’yla bütünleşmek, AB’ne, Avrupa milletler ailesine katılmak. Fakat büyük sorunlarla karşı karşıya kalıyoruz. Bizden kaynaklanan sorunlar olduğu gibi, Avrupa devletlerinin de yanlı tutumları olabiliyor. Bunun yanında AB’nin Türkiye’ye yönelttikleri bazı eleştirileri var. Diyorlar ki, sizde hala işkence var; düşünce özgürlüğü kısıtlanıyor; insanlararası ayrım yapılıyor; ekonomik, kültürel, eğitsel olarak insanınızın kendisini geliştirmesine olanak vermiyorsunuz, bu özveriyi bir türlü gerçekleştirmiyorsunuz; bize umut vermiyorsunuz? Bu konuda neler söyleyeceksiniz? Türkiye’nin AB’ne girmesinin olanakları ve olanaksızlıkları, sorunların temel nedenleri nelerdir; bir Türkiye-AB ilişkileri uzmanı olarak fikirlerinizi almak isteriz, bu konudaki.

Şimdi, Türkiye-Avrupa ilişkilerindeki temel sorun, l989 olayıdır. Ne demek bu? Şu demek: l989 yılına kadar Türkiye, Avrupa için vazgeçilmez bir ülkedir. O olmadan, Avrupa güvenliği sağlanamaz. Onun için de Türkiye’deki koşulların namüsait olmasına rağmen, Avrupa Ortak Pazarı’na dahil edilmesi ve Avrupa’nın siyasi sürecine yani federasyona doğru gitme sürecine, bir üye olarak kabul edilmesi, yanına yedeğine alınması, bir siyasi zaruret olarak kabul edilmiştir ve bu istikamette devam etmiştir, Avrupa ile ilişkilerimiz. O kadar ki, Ankara Antlaşması imzalandığı zaman, l963’te Türkiye’ye bir yardımın yapılması, 5 yıl hatta Türkiye isterse 10 yıla kadar uzayabilecek bir yardım, bu on yıl içinde Türkiye’ye öyle yardım yapalım ki, Türk ekonomisi 22 senede Avrupa ekonomisiyle bütünleşebilir hale gelsin, bu karşılıksız bir yardım olacaktı. Türkiye, Avrupa için son derece önemli, biraz da Amerika’nın etkisiyle oluşmuş bir aşamaydı. Olaylar Türkiye’yi yönetenler tarafından iyi değerlendirilmedi. Avrupa hukuku iyi bilinmediği için, mekanizmaların nasıl işlediğine ilişkin uzmanlar yetersiz ve bilinçsiz olduğu için 1977’lerde Türkiye müracaat edip rahatlıkla girebilecek noktadayken, tam üye olarak ve eğer girseydi, Türkiye’nin 70-80 milyar dolar karşılıksız yardım alması imkanı varken (20 yılda), Türkiye bundan yoksun kılınmıştır, Yunanistan girmiştir. Yunanistan’ın girmesiyle bugüne kadar aldığı yardım 30 milyar doların üzerindedir. Yunanistan’ın nüfusu ise 7-8 milyon civarındadır. Bugün Yunanistan’da kişi başına düşen milli gelir 12 bin dolar civarındadır, asgari olarak. Türkiye girmemiştir. Türkiye’nin bundan zararlı çıkacağı, büyük şirketlerle yutturulmuştur, devleti yönetenlere. Bir tereddüt dönemi geçirilmiştir. Arkasından sağ-sol çatışması, böyle önemli sorunlara duyarlı olmaya vakit bulamayan hükümetleri Türkiye’de iş başına getirmiştir, sağ veya sol hiç fark etmemiştir. 1987’lerde uyanmaya başladığımızda ise, dünya konjonktürü değişmiştir. 1989’da Gorbaçov, Rusya’nın iflas ettiğini söylemiştir. İflas ettiğini söylediğinde, Avrupa için asıl tehdit kabul edilen komünizm çöktüğünde, Türkiye’ye ihtiyacımız var mı yok mu; bu kadar zahmete girmeye değer mi? diye Avrupa ülkeleri sormaya başladılar. Türkiye’nin vazgeçilebilir bir ülke olabileceği mesajı verilmeye başlanmıştır. Türkiye yine nüfus alanımızda bulunsun; ama tam üye filan olmasın, yoksa Türkiye’ye o kadar yardımı nereden yapacağız? denmiştir. Hatta nasıl yapalım değil de, niye yapalım denmiştir. Yunanistan’a yaptığımız yardımı, buraya da yapmamız lazım, yani senede 6-7 milyar dolar yardım aktarmamız lazım, bunu niye aktaralım fonlardan, denmiştir. Türkiye’nin bugün Avrupa’yla ilişkilerinin bu noktaya gelmesinin nedeni budur. Türkiye, şimdi yeni yeni uyanmaya başlamıştır. Yaptığı hatasının farkına varmıştır, fakat bu sefer de Avrupa’nın direnciyle karşı karşıyadır. Bence Avrupalıların bu konuda yanlış bir değerlendirmesi var. Türkiye’nin öneminin Sovyetlerdeki gelişmelerden sonra azaldığı tezi, son derece yanlıştır. Avrupa-Türkiye ilişkilerinde Avrupa Türkiye’yi dışlayamaz. Türkiye’siz bir Avrupa’nın yaşama şansı vardır; ama Avrupa’nın güvenliğini sağlama şansı yoktur. Çünkü, Avrupa’nın tüm enerji kaynakları, hammaddesi ve sanayisinin bağlı olduğu maddeler, geçiş alanları, petrol yataklarına yakınlığı itibariyle Türkiye, çok önemli bir ülke olmuştur. Yeni doğan Türki Cumhuriyetleri’nin Türkiye’ye getirebildiği büyük katkılar, potansiyel, konjonktürel katkı; Avrupa’nın ancak Türkiye üzerinden bu ülkelere gidebilme şansının daha fazla olması, yeniden Türkiye’yi Avrupalılar için vazgeçilmez bir ortak haline getirmeye başladı. Ama bu teşhisi iyi yapmak lazım. Bu teşhisi iyi yaptığımızda Avrupa’nın Türkiye’yle pazarlık şansı yoktur. Bütün sorun, Türkiye’nin kendisini iyi yönetmesi, iç huzurunu, sosyal sorunlarını çözmesi, iç barışı korumasıdır. Ekonomiyi demiyorum. Ekonomi, nasılsa kendi dinamiğini bulmuştur, yürüyecektir. Uluslararası konjonktüre uygun olarak Türkiye, bugün önü açık, müthiş olanaklara sahip bir devlettir. Bunun bir şartı var, iç barış; bunun koruması, muhafazası, bu da zor değildir.
Bunun olanakları üzerinde duralım biraz da?

Türkiye diğer ülkelerle mukayese edildiğinde, hangi noktadadır diye, bunu biraz önce sordun. Devlet yapısı olarak sordun bunu. Anayasal imkanlar, bazı noksanlar olsa da yeterlidir. Ancak, yetersiz olan, yasaların vatandaşlara eşit ve tarafsız uygulanmamasıdır. Devlet mekanizmasının mutlaka yapılandırılması gerekir. Modern devletin Türkiye’de bulunmayan yönü budur. Türkiye’de yasalar vatandaşlara adil, eşit, tarafsız uygulanmıyor. Fark gözetiliyor. Türkiye’yi yönetenlerin en büyük günahı burada. Onun için de hepsi anayasa suçu işler durumdadırlar. Çünkü, Türkiye’de bugün Anayasa’nın 10. maddesi gayet açıktır. Anayasayla bir sorunu yok Türk halkının, sorunu siyasetçilerle. Anayasanın 10. maddesi gayet açık bir şekilde, vatandaşlarınhiçbir dil, din, ırk, mezhep, felsefi düşünce, kanaat nedeniyle farklı muameleye tabii tutulamıyacağını söylüyor. O hüküm var, fakat uygulanmıyor. Düşünün ki l998’lerde bile, hala neden Alevilere hakları verilmiyor, diye soru soruyoruz. Vatandaşlardan, hepsinden vergiyi topluyorsunuz, fakat vergiyi harcarken ayrım yaparak harcıyorsunuz. İnançlar bazında, yalnızca Sünni kesimin inançları için paralar harcıyorsunuz. Buraya baktığınız zaman, hemen sırıtıveriyor.

Yasaların eşit uygulanmadığı toplumsal kesimlerden en büyüğü, Aleviler-Bektaşilerdir. Devlet karşısında Aleviler ve Bektaşilerin konumları, uğradıkları haksızlıklara söyleşinin ilerleyen bölümlerinde değineceğiz. Fakat herşeyden önce bir sosyalbilimci olarak Alevilik-Bektaşilik hakkındaki genel fikirlerinizi almak istiyoruz. Nedir, Alevilik-Bektaşilik; ne zaman, nerede, nasıl doğmuştur, gelişmiştir?

Bir tanım yapmak gerekiyorsa, Kur’an’ı Kerim’in Maveraünnehir’deki Türk kavimlerince, uygulanan, yorumlanan oradan da göçler yoluyla, yol boyunca gördüğü güzellikleri de içerisine katarak, Anadolu’da serpilen, gerçek kimliğini bulan ve Viyana’ya kadar sıçrayan İslam anlayışının ismidir. Bilimsel bir gerçek olarak, Kur’an’ı Kerim vahiy yoluyla Hz. Peygamber’e geldiği zaman, Hz. Muhammed’in ilk kişi olarak bu işe itila kesbetmesi eski deyimle yani Tanrı’nın birliğine, bütünlüğüne ve Kur’an’a itila kesbetmesi sebebiyle; arkadan bu birin ikiye çıkmasıyla, yani Hz. Ali’nin İslamiyeti kabul etmesiyle daha sonra da gelişmesi tarihi bakımdan belki bir olayı ifade eder; ama İslamın değişik hükümlerle değişik kavimlerde Hz. Muhammed’in özellikle ölmesinden sonra farklı bir biçimde yorumlanması kaçınılmazdı. Neden? Çünkü, Kur’an’ı Kerim, Tanrı mesajı olarak kabul edilir. Tanrı’nın kendi sesidir, Kur’an’ı Kerim’in ayetleri. Ama bu sesi, bu söylenen mesajı, cümleyi herkes kendi aklınca, kendi kapasitesince algılar. Bunu algılarken de akıl bir şeyi algılarken de o akla algılama biçimini ve kapasitesini veren, içinde yaşadığı toplumun koşullarıdır. O kişinin örfleri, o kişinin teamülleri, o kişinin yapısı ve bu yapının algılamadaki rolünü inkar etmek, gözardı etmek mümkün değildir. Mümkün olamadığı için de Arap kavimlerinin kendi içlerinde dahi Kur’an’ı farklı yorumlamaları ne kadar olağansa, o coğrafyadan uzaklaştıkça yani Kur’an’ı indiği bölgenin dışına çıkıldıkça Maveraünnehir’e geldikçe, İran’a çıktıkça Anadolu’ya geldikçe farklı yorumlara tabi olması da kaçınılmazdı ve de böyle olmuştur. Özellikle yüzyılı aşan bir süre geçtikten sonra Maveraünnehir’deki kavimlerin Kur’an’ı Kerim’i kabul etmeleri, İslam olmayı kabul etmeleri, yine bu Tanrı mesajını az önce söylediğim temel veriden hareketle; yani her insanın algılama kapasitesini oluşturan beyinsel yapısını oluşturan, onun yorum kapasitesini oluşturan, örfü âdeti geleneği, teamülü çerçevesinde Kur’an’ı Kerim’i algılaması kaçınılmazdı ve öyle de oldu. O tarihte Maveraünnehir’de saz vardı, bugün de var. Semah vardı, bugün de var. O semahlarla, sazlarla Kur’an’ı Kerim’i aynı cemaate intikal ettirmeleri gayet doğaldır. Daha doğru algılamaları ve yorumları da doğaldı. Çünkü Hz. Muhammed’in peygamber olmasına rağmen, Arap Yarımadası’nda bulunduğu coğrafya ve halk içerisinde Kur’an mesajlarını verirken, o halkın kendi örflerinden eski deyimle tecerrüt etmesi, yani örfünden sıyrılarak, Tanrı mesajını Tanrı’nın istediği şekilde algılaması şansları çok daha zayıftır. Çünkü örf, ilk günlerde çok daha güçlüdür. Mesajın örfün üstüne çıkarak yeni alışkanlıklar getirmesi, son derece zordur. Örnek olarak kadını verebiliriz. Kadın, bir hiç olarak kabul edilirken bir meta bile kabul edilmezken, orta malı sayılırken, hayır tek eşli evlilik olmalı ya da kadın erkekle aynı yerde, aynı değerde olur dediği zaman, İslamiyetin orada yaşama şansı olamazdı. Ancak halkın içine sindirebileceği, kabul edilebileceği bir noktaya kadarki yaklaşımı algılamayı kullanabilir ki, böyle de olmuştur. Arap kavimlerinin 4 tane kadına indirgemiş olması evliliği, o günün şartlarında büyük bir ihtilaldir. Hz. Muhammed, ihtilalcidir, her peygamber gibi yeni şeyler getiriyor temel esaslar getiriyor. Kadın, bir meta bile değildir. Bir bez parçasının bile bir değeri vardır; ama kadının yoktur. Çünkü, istendiğinde kolayca boşanılıp sokağa bırakılabiliyor. Kadının, hiçbir değeri yoktur. Eşyadan veya kendince önemli bir şeyden vazgeçmiyor; ama kadından vazgeçebiliyor. Böyle bir ortamda Hz. Peygamber’in 4 kadınla evliliği sınır olarak koyması ve kadına bir statü kazandırması, büyük bir ihtilaldir. İhtilaldir; ama Kur’an’ın asıl mesajı o mudur kadınla ilgili olarak? Yoksa Maveraünnehir’deki insanların, yani yüzlerce kilometre Arap Yarımadası’nda uzaklaştıktan sonra, yeni kavramlarla yaşayan başka bir toplum modeline sahip olan bir toplumda Kur’an mesajı daha mı doğru algılanıyor? Bence, ikincisi doğrudur. Daha doğru algılanıyor. Çünkü ne demek istiyor, Tanrı bu mesajında dendiğinde, onun o mesajı daha doğru yorumlama şansı daha fazladır. Bu da kavimlerin kendi yapılarından kaynaklanıyor. Çünkü kadın, orada bir hatundur. Hakan vardır; ama yanında hatun da vardır. Öyle, paçavra gibi değildir. Kadınla ilgili Kur’an’daki hükmün oradaki yorumuyla, Arabistan’daki kadın yorumu birbirinden farklıdır. İşte, Alevilik burada vardır. Hz. Ali’nin yorumu, Hz. Muhammed soyunun Kur’an yorumu, daha doğrudur. O kadar doğrudur ki, o sülaleden kimseyi yaşatmamaya gayret etmiş siyasi iktidar sahipleri; çünkü işlerine gelmemiş, Kur’an’ın mesajını doğru anlamak. Onun için de çok büyük çoğunluğunu öldürmüşler. Kaçabilenler, Maveraünnehir’e, yahut Kuzey Afrika’ya başka ülkelere sığınmışlar. Maveraünnehir’de yaşama şansını bulmuşlar, Hz. Muhammed’in soyundan gelenler. Arabistan’da kalmadığını söylersek, mübalağa etmiş olmayız. Çünkü siyasi iktidarların işine gelmemiştir. Onlar, doğru bildiklerinden ve Kur’an’dan ayrılmamaya kararlı ve bu uğurda hayatlarını vermeye hazır oldukları için, hepsi de öldürülmüştür. Kaçabilenler Maveraünnehir’e gelebilenlerdir. İşte dedeler dediğimiz olay da buradan kaynaklanıyor. Yani Maveraünnehir’e gelip, orada Türkler, Türk kavimleri arasında yaşama şansı bulan İmam Zeynel Abidin’in oğlu Ali Asker, Kerbela’da tek sağ kurtulandır. Bebeği gelip götürenler, Türkmenlerdir. Türkmenistan’dan gelenlerdir. Orada büyütüyorlar. Hz. Muhammed soyu orada yaşamaya devam ediyor. Göç hareketiyle birlikte de “dede” ismiyle de kendi Türk kavimleriyle beraber göç edip gelenler de o insanlardır. Sayıları fazla değildir. Yani bu, Aleviliğin doğuşu; Hz. Peygamber, Hz. Ali’nin Kur’an’ı yorumlayışlarının Türk kavimlerince kabul ediliş, uygulama biçimidir. Arap Yarımadası’ndan Kur’an yorumundan farklılığı buradandır.

Söyleşiler 19.11.1998-04.12.1998.

Kaynak: Ayhan Aydın, Prof. Dr. İzzettin Doğan’ın Alevi İslam İnancı, Kültürü İle İlgili Görüş ve Düşünceleri, Genişletilmiş 3. Baskı, CEM Vakfı Yayınları, 2003, Kahraman Ofset, İstanbul.