SEÇİM SONRASI… İzzettin Doğan’ın Açıklamaları, Türkiye’ye İlişkin Değerlendirmeleri…

SEÇİM SONRASI….

Alevi Vakıfları Federasyonu Onursal Başkanı, İZZETTİN DOĞAN’IN AÇIKLAMALARI, TÜRKİYE’YE İLİŞKİN DEĞERLENDİRMELERİ…

 

…1961 Anayasası 2. Dünya Savaşı’ndan sonra yapılmış en liberal, en demokrat anayasadır. Özgürlükleri en çok koruyan ve en çok himaye eden bir anayasadır.

….Ama bunların hiçbirisi oyların verilmesi sırasında el altından, “Ya bir Alevi’ye mi oy vereceksiniz?” Yani tüm CHP’yi Kemal Bey’in şahsında Alevi kelimesiyle çerçevelediler. Ben bunu çok yanlış buluyorum. Çok tehlikeli buluyorum. Doğrusunu isterseniz bir siyasi partiye yakıştırmıyorum. Türkiye gibi, dünyanın çok statejik bir bölgesinde bulunan bir ülkeyi yani her büyük devletin bir nüfus alanı kopartmaya çalıştığı –doğuda, batıda, güneyde, kuzeyde-  böyle bir coğrafyada siyasi partiler böyle bir ayırımı teşvik edecek başka devletlerin ekmeğine yağ sürecek politikalardan mutlaka kaçınmalıdır. ….

…Kaymakamlık imtihanını bir Alevi gencin kazanma şansı yok. Kağıtta (yazılıda) kazanıyor, sonrası gelmiyor. Bir basın toplantısı günü bana ağlayarak gelenler oldu, Hocam eğer bu konuyu konuşmazsanız, size hakkınızı helal etmeyiz, diye.

Bir genci ağlatmaya kimsenin hakkı yoktur. Ve de onlar Cumhuriyete sadakatle bağlıdırlar. Ve “incinsen de incitme” diye İslam’ı algılayan bir kitlenin evladıdırlar. Tanrı’yı eğer siz seviyorsanız, Sayın Başbakan ağzından düşürmüyor, “Yaradılmışı hoş gördük, Yaradandan ötürü.”

Eee… nasıl oluyor o peki?

Yani yaratılmışı hoş görüyorsanız yaratandan ötürü, bu Alevi gençlerini niye hoş görmüyorsunuz?

Sınavlara giriyor, sınavları kazanıyor, neden tayinleri yapılamıyor? Ya bu nasıl bir İslami anlayıştır? Hem bunu tekrar edeceksiniz ama uygulamada da yine o genç boynu bükük dolaşır. Olmaz öyle şey.

……..

Evet. O çok açık. Çok net görüyorum. Ama çok yanlış yapıyorlar. Yapıyorlar diye Aleviler cebir ve şiddete başvurmaz. Reaksiyon göstermezler mi, en alasını gösterirler. Demokratik yoldan, en hukuki kurallar içerisinde, milyonlarca insan toplanıp meclisi sarabilir. Hiç tereddütünüz olmasın. Bazen bir gül bir kurşundan daha ağırdır.

Ama siz önder olarak bu tür eylemlere taraftar değilsiniz?

Şu anda değilim ama eğer çoğunluğa dayanarak biz istediğimiz her şeyi yaparız, dendiği zaman da en ufak tereddüdünüz olmasın, o demokratik gösterilerin en ağırını yaparız. Ondan kimse kuşku duymasın. Peki biz yapmasak –biliyorsun ben bu işin 40-45 yıl dersini verdim- yaptırırlar. Bana yaptıramazlar belki ama yaptırırlar. Ben Sayın Başbakan’la da konuşurken bunu söyledim kendilerine, yani siz Sayın Başbakan benim konuştuğum konuları konuştuğum son başbakansınız benim için. Bir daha konuşmam bu konuları başbakanla ve ben çekilirim bu işten, dedim. Köşeme çekilirim. Çünkü ben görüyorum nereye gidebileceğini. Ha siz göremiyorsanız ya da yok canım biz farklı düşünüyorum diyorsanız ben bunun sorumluluğuna girmem ve çekilirim. O zaman Alevileri başka türlü yönlendirecek olan nice maceraperestlere rastlarsınız da.

……

 

SÖYLEŞİ METNİ…

Aynanın Arkası’ndan merhaba! Bir programla daha birlikteyiz üstelik de müthiş bir seçim maratonunu atlattıktan hemen iki gün sonra karşınızdayız. Bu akşam aynanın arkasından aynanın önüne çıkarmaya çalışacağımız konu, soru ve sorunlar aslında çok fazla. Çünkü bu seçim sürecini atlattık; şimdi bir temel sorumuz var, ‘Şimdi ne olacak?’. Sonra devamı şu, ‘Ne olabilir ve ne yapılmalı?’ Ama bütün bu soruların yanıtlarının verilebilmesi için öncelikli olarak durum tespitini doğru, sağlıklı ve ideolojik gözlüklerden uzak yapmak gerekiyor. Bu nedenle çok değerli bir stüdyo konuğum var. İşte bütün bu soruları soğukkanlılıkla değerlendirebilecek olan bir kişi, Sayın Prof. Dr. İzzettin Doğan. Cem Vakfı Genel Başkanı ve Devletler Arası Hukuk Uzmanı ve deneyimli de bir Hoca.

Hocam hoş geldiniz, ayaklarınıza sağlık. Sağ olunuz var, olunuz.

İyi akşamlar. Teşekkür ederim.

Size de iyi akşamlar. Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum. Efendim önümüzde çok önemli sorunlar var. Bir Suriye’yle ilgili bir problem var ve öyle görünüyor ki Suriye bir iç savaşın eşiğinde, bir Alevi-Sünni çatışmasının eli kulağında. Bütün uluslar arası ajanslar da buna benzer haberler yayınlamaktalar ve haberlerini hep bu doğrultuda yapıyorlar. Şimdi bir kere bunu konuşacağım değerli Hocamla. Böyle bir olasılık yansımaları ne olur Türkiye’ye, bizim seçimin sonuçlarını acaba böyle bir ayırımı etkiledi mi?

En önemli konulardan birisi de, Anayasa. Anayasa konusunda, seçim sonucu Hocamın değerlendirmeleri nasıl, merak etmekteyim. Çünkü ekranlarda tam bir değerlendirme yapmadı. Ancak Türk halkı şöyle bir sonuç çıkardı. AKP’ye dedi ki, “ben seni yine birinci parti yapıyorum ama anayasayı değiştirecek çoğunluğu sana vermiyorum. Referanduma götürecek sayıyı da vermiyorum. O halde sen uzlaşmalısın.” AKP bunu böyle okur mu, okumaz mı onu bilmem. Uzlaşma konusuna gelince CHP ana muhalefet, MHP, BDP uzlaşılacak olanlar bunlar. Oysaki BDP’yi, AKP Genel Başkanı Erdoğan seçim sürecinde terör örgütüyle eş değer tuttu ve terör örgütüyle işbirliği yapmakla suçladı. Aynı şekilde CHP ve MHP’yi de BDP’nin suyunda akmakla ve işbirliği yapmakla suçladı. Dolayısıyla onları da terör örgütüyle işbirliği yapmakla, dolaylı olarak suçladı. Peki masaya nasıl gelinecek? BDP eşgenel başkanlarından birisi Selahattin Demirtaş çok net biçimde dedi ki, “Aslında anamuhalefet artık biziz.” Peki bu gerilme, germe stratejisi, bütün bunların sonuçları ne olur? Gördüğünüz gibi mesele çok zor.

Her ne kadar başkanlık konusu kenara itildiyse de Hocamız bu konunun uzmanı olduğuna göre soracağız kenara itilebilir mi itilemez mi? Ama en geç bir, bir buçuk yıl sonra cumhurbaşkanlığı tartışılacak peki ne olacak? Kürt sorunu dediğimiz sorun, Aleviliğin sorunları… Bakın işte bütün bunları alt alta topladığınız zaman görüyoruz ki çok zor günler Türkiye’yi bekliyor. Bu fikre siz de katılır mısınız Hocam?

Davetiniz için teşekkür ediyorum. Şimdi Türkiye’yi gerçekten de çok önemli ve ağır sorunlar bekliyor. Yani bir siyasi parti oyların yüzde ellisini değil, yüzde yetmişini de alsaydı, bu sorunların ağırlığını hiçbir biçimde örtmezdi, kapatmazdı bu gerçeği. Türkiye hakikaten şu anda kendi bağımsız ve özgür iradesiyle Türklerin, Türkler derken bu ülkede yaşayan halkın, yani TC yurttaşlarının, çıkarlarına uygun bir yönetim içerisinde değil. Neden bunu böyle söylüyorum? Çünkü bugün Türkiye yönetilen bir ülke durumundadır ama Türk halkı tarafından değil. Dışarıdan, özellikle ABD’nin Büyük Ortadoğu Projesi’nden sonra Türkiye’ye yakıştırdığı ve onu da realize etmek istediği bir biçim, imaj var. Ve o imajın gerçekleşmesi açısından, çok kişinin gözünden kaçtı, ama Türkiye’nin üyesi olduğu NATO’nun dahi askeri yapısı yavaş yavaş değiştirilmeye başlandı, hepimiz biliyoruz ama hepimizin gözünden kaçtı. İzmir’in artık görevi NATO içerisinde farklı bir konumda. Yani bir deniz üssü olarak değil, tam tersine bir kara üssü gibi işlev görecek. Bu da belirli bir amaçla yapılıyor. Yani NATO’daki hiçbir değişiklik anlamsız değildir. Çünkü hepimiz biliyoruz NATO özellikle Sovyet Sosyalist Bloku hayattayken ona karşı kurulmuş olan ve ittifak içindeki ülkelerden birisine yapılacak olan tecavüzün tüm ülkelere yapılacağı varsayılan hukuk ve yapıya sahiptir. Bu yapı sebebiyle de gerçekten de dünya barışı üzerinde korunmasında önemli bir rol üstlendi. Caydırıcı bir rol üstlendi. Ama NATO’nun kuruluş nedenini oluşturan Sovyetler Birliği çöktü. 1989’dan itibaren yok zaten. Peki yoksa NATO neden daha da güçlenerek yaşamaya devam ediyor şimdi? Şu anda da Birleşmiş Milletlerin Güvenlik Konseyi’nin kararlarının icra organı, icra gücü haline dönüştürüldü. Orada o tür kararların alınmasında inisiyatif kimde? ABD’de ve hala veto hakkına sahip olan Fransa ve İngiltere’de. Sovyetler’in yerine Rusya vardı. Rusya’yla Çin de daha tarafsız. Şimdi Amerika’yla fazla dalaşmaya özen göstermeyen bir politika güdüyorlar. Böyle olunca da NATO eskiden olduğu gibi şimdi biraz daha Amerika çıkar ve politikalarının Ortadoğu ve dünyanın başka yerlerinde. NATO eskiden belirli bir görev ve alanla sınırlıydı. Şimdi bakıyorsunuz NATO görev alanının çok ötesinde fonksiyonlar yüklenmiş oldu ve bunun ifadesinin oluşturmak üzere de kültür ve yapısında da bir değişikliğe doğru gidildi. Ve yeni Amerikan stratejileri doğrultusunda Brüksel’deki önemli fonksiyonlar şimdi İzmir Kara Kuvvetlerinin karargahı olarak yükletilmiş oldu. Bu şunu ifade ediyor. Dış etkenleri ve Amerika’nın Ortadoğu kararlarını irdelemeden Türkiye’deki seçimlerin doğurduğu ya da doğurabileceği, bundan sonraki, muhtemel sonuçlar incelenemez, analiz edilemez. Edildiği takdirde çok noksan kalır. Çünkü böylesine bir değişikliğe hakim olan bir ABD, Kuzey Afrika’nın tümünde bir domino etkisi yaratarak tüm ülkeleri karıştıran ve yavaş yavaş Suriye’ye doğru gelen Türkiye’nin de hiç şüphe etmiyorum payını alacağı; belki şimdi belki zaman içerisinde, timingini onlar belirleyecek- O İran’ı da kendi orbitine doğru çekebileceği bekleyerek, İsrail’in talepleri ve telkinleri doğrultusunda bir Türkiye göreceğiz ne yazık ki. Burada açıkça sonucu çıkartabiliriz, Amerika’nın istekleri dışında Türkiye’de bir hükümetin inisiyatif kullanma ve bir takım noktalara gelme şansı yoktur.

Yani şöyle bir şey mi Hocam? Türk halkı sandığa gidebilir – demokrasiyi böyle tanımlıyorsak ki bu eksik bir demokrasi- bir siyasi partiyi iktidara getirebilir ama iktidara getirilen siyasi parti, ABD’nin talepleri, istekleri dünyaya vermeye çalıştığı şeklin dışında hareket etme şansına sahip değildir.

Değildir. Zaten şunu da hemen şunu da söyleyeyim. Biz de ciddi şeyler konuşulmadığı için, hep böyle sansasyonel, kamuoyunu kendilerine göre, o reyting kelimesi tırnak içinde ne demekse, reytinge adeta kilitlenmiş olarak yayınlar vs. yapıldığı için bazı konular çok mühim gibi görünüyor ve kimse sormuyor, Sayın Başbakan ABD Başkanıyla kaç defa konuşmuştur? Çünkü ABD Başkanı bütün dünyayla ilgilenen bir insan olduğu için ve insan olarak da bir kişi olduğu için yani böyle bir on kere, yirmi kere konuşma şansı olamaz. Çünkü diplomatik misyonlar var. Binaenaleyh her an verilen raporlar var. O zaman bu kadar sık konuşmalar izaha muhtaçtır. En azından uluslar arası ilişkiler açısından muhtaçtır. Fransa’nın o kadar sorunları var, büyük devlet olmasına rağmen, o kadar sık ilişkileri olmasına rağmen, İngiltere’nin o kadar sık ilişkileri olmasına rağmen bir karşılaştırın bakalım. Acaba İngiltere Bakanı kaç kere konuşmuştur, Fransız Başbakanı kaç kez konuşmuştur bir de Sayın Başbakanımız kaç defa konuşmuştur, ABD. başkanıyla?

İzleyicilerimize söylüyorum arada bir, bu sefer de bana ev ödevi olsun bu. Peki şimdi genel çerçeveyi böyle ortaya koyduktan sonraki, son derece ilginç ve çok doğru bir çerçeve çizildi. O zaman önce içeriye dönelim, sonra yeniden dışarıya döneceğim. Uzun zamandır üniversitede siyaset dersleri okutan bir Hoca olarak da söylüyorum. Türk halkının seçimlerde davranışı şöyle bir şey: Bu sınavlardaki yolsuzluk ya da ortaya çıkan problemler olsaydı, ekonomi ile ilgili bu sıkışıklık, iç politikada bu denli hır gür… Bu tür sorunlarla seçime gidilmiş olsaydı bir parti ya seçimi kaybederdi ya da çok daha düşük oy alırdı. Oysa ki şimdi bu seçim, evet Demokrat Parti de üç kere seçim kazandı, televizyonda ilk defa kazandı diye yalan söyleniyor. Demokrat Parti de 1957’de üç defa kazandı. İlk defa birisi %50 oyla kazandı. Peki bu olumsuzluklarına rağmen Türk Halkı neden olumsuzlukları olumluymuş gibi karşılayarak böyle yüksek bir oy verdi? Bunu neye yoruyorsunuz?

Şimdi bir kere birinci etken, bence, medyanın gücüdür. Türkiye’de insanlar artık görerek öğreniyorlar, görerek düşünce oluşturuyorlar. Yani kimse okumuyor. Okuyanların sayısı fevkalade düşük bir yüzde. Ne yapıyoruz? Çalışanlarımız eve gider gitmez hemen televizyonun düğmesine basıyoruz eğer açık değilse, genelde açık oluyor ve neredeyse 24 saat televizyonlar açık. Herkesin bir dizisi var, kadınların, erkeklerin de neredeyse herkesin. Yani televizyon öylesine etkin bir hale geldi ki ve bu etkinliği kullanabilen siyasi parti o konuda insanlarımızı da şartlandırdı. Bu gayet doğal bu. Şartlandırdı ve bu şartlandırmadır asıl önemli olan. Türkiye’de seçimlere yön veren ikinci önemli etken, kimsenin bahsetmek istemediği ama asıl, ana gövdeyi yani denizin dibinde görünmeyen altı katı, Diyanet İşleri Başkanlığı. Diyanet İşleri Başkanlığı emrindeki yüz küsür bin camide 24 saat propaganda yapma gücüne sahip, devlet niteliğinde görünen bir kurum. Ve bu kurum inceleyin. Kiminle çalıştıysa oyların çoğunlukla nereye gittiğini görürsünüz, izlersiniz. Türkiye’de iki buçuk saatte bir caminin yapılması anlamsız değildir. Yani cami ihtiyacından mı yapılıyor bu? O kadar ihtiyaç yoktur ki. Diyanet İşleri Başkanımız dahi kalkıp, canım insaf edin yeter artık biraz da okul yapın, dedi. O bile reaksiyon gösterdi. Neden, çünkü camiler yapılıyor ve camiler de boş kalıyorsa o insanların dine olan saygılarında, psikolojik olarak bir noksanlığa sevk olabilir. Yani dinin etkisini azaltabilir. Çünkü Batı’da görüyoruz. Kiliseler boş hatta bomboş. O kadar boş ki hafta sonları kiliselerde artık pasta, çikolata, şeker dağıtılıyor. Çocuklar gelsin, anne babalar çocuklarını getirsin, kilisede hiç olmasa bir faaliyet, bir dini ayin olabilsin diye. Yani Batı bu yönde şu anda düşmüş olduğu durumu çok net görüyor. Size çok daha ilginç, benim yaşamakta olduğum örneği söyleyeyim. Bugün Almanya’da Alevi yurttaşlar bir kiliseyi satın aldılar, cemevi yaptılar. Şimdi başka bir bölgede başka bir kiliseyi Aleviler’e teklif ediyorlar, burayı satın alır mısınız, diye. Yani kiliseler artık bir şekilde satılıyor. Birer gayrimenkul hükmünde işlem görüyor. Türkiye’de camilerin bu süratle yapılmaya neden devam ediliyor? Lojistik destek merkezleri haline dönüştürüldü camiler. Bir taraftan cami yapılıyor, bir taraftan camilerin imam kadroları noksandır deyip, bu kadar işsizlik varken, camilere imam kadroları tahsis ediliyor. Bir bakın lütfen, bu sonra 4-5 yılda kaç bin yeni imam kadrosu Diyanet İşleri Başkanlığı’na tahsis edildi diye lütfen bir bakınız.

Peki şimdi bunlar sebepsiz mi? Türkiye’yi yönetenler çok mu dindar ve cami olmaksızın Tanrı ile ilişki kurulamıyor mu? Peki o zaman Kuran’ın şu hükmünü nasıl yorumlayacaksınız, “Yeryüzünün tümünü size mescit olarak yarattım.” Öyleyse cami olmadan da insan Tanrı ile hemhal olabilir Tanrı’sıyla buluşabilir. İslam anlayışı budur.

Emeviler’e kadar zaten, bildiğim kadarıyla, cami yok. Emeviler’le birlikte kurulmaya başlıyor, kiliselere karşı olarak.

Evet. Peygamber döneminde dört duvardı cami. Minarelerin eklenmesi Emeviler Dönemindedir. Şimdi Türkiye’de bütün Osmanlı İmparatorluğu Döneminde yani 630 yıl yaşayan bir imparatorluğun hüküm sürdüğü 22 milyon metrekarede tüm camilerin toplamı 10 bindir. Bugün Türkiye’de, yalnız Cumhuriyet Döneminde -daha çok da 1950’den sonra tabi- yapılanların sayısı 117 bindir. 22 milyon metrekarede Türk toprakları dahil 10 bin ama Cumhuriyet Dönemi’nde bugün aşağı yukarı 100 küsür bin cami yapılmış.

Neredeyse İslam Dünyası’ndaki camiler toplamına eşit.

Eşit. Şimdi bu manasız olamaz.

 

Yalnızca ibadet amacıyla yapılmış olamaz. Anladığım kadarıyla siyasi, sizin söyleminizle lojistik destek merkezi. O zaman CHP’nin şansının olamayacağını, sizin bu yapmış olduğunuz analize baktığımızda başka türlü görüyoruz ve başka türlü değerlendiriyoruz.

 

Çok zor. Açık söyleyeyim size bugün Türkiye, çok hızlı bir biçimde Sünni bir devlete doğru gitti. Bugün Türkiye’de hiç kimse kendi kendini aldatıp, laik bir cumhuriyet var, demesin. Türkiye bugün laik bir cumhuriyet değildir. Laik bir cumhuriyette -en basit tanımıyla- devlet, inançlar karşısında tarafsızdır değil midir, eşit uzaklıkta değil midir? Uygulamaya baktığımız zaman nedir?

Yani bu, seçimin sonucunu bu denli geniş ölçekte etkiliyor o zaman. Demokrat Parti döneminde, Süleyman Demirel’in Adalet Parti lideri olarak kazandığı başarılar meselesine baktığınız zaman söylediğiniz doğru biçimde gelip yerine oturuyor aslında.

Şimdi AKP için biz şunu söylüyorduk, AKP ideolojik bir parti değildir; konjonktürel bir partidir. Konjonktür değiştiği zaman, tıpkı ANAP gibi, o da bir gün artık olmayacak ama Saadet Partisi ideolojik bir partidir, o her zaman yaşayacak.

Yanlıştır o.

Şimdi sizin söyleminizden, şu son analizinizden görüyorum ki şimdi bu değerlendirme uzun zaman savunmuş olduğumuz bu fikir yanlış bir mecraya oturuyor ya da zaten yanlış bir mecradaymış. Ama genel dünya akışına ya da siyaset biliminin kabul ettiği gözlükle bakıldığı zaman böyle bir değerlendirme yapıyorduk. Oysa sizin yaptığınız son değerlendirmeye göre bu yanlış.

Hiç şüpheniz olmasın, bundan sonra bazen görüyorum. Erken yapılan analizlerde işte CHP %26 – %30’a gelmiş olsaydı bu demektir ki bundan sonraki seçimde CHP silip süpürecek. Biz kendi kendimizi aldatmayalım. Şimdi CHP’nin belirli bir oyu olacak. Diğer İslami kesim dediğimiz kesim alternatif çıkaracaktır, ya da onların birlikteliği iktidarı daima tayin edecektir.

Yani hocam şöyle mi anlayayım söylediğinizi, halkın ideolojik olarak yapmış olduğu seçimle bu seçimi söylemiş oldunuz nedenlerden dolayı doğru okuyan, siyasi partilerle bu buluşma örtüşmez, sürekli devam edecek. Dolayısıyla sol, sosyal demokrat, sosyalist gibi bu düşünce, ideolojilere sahip olanlar her zaman için dar bir bantta kalmaya mahkum, Türkiye üzerinde.

Aynen öyle. Diğer tarafta İslami kesimde doğacak olan alternatif sol, yani İslami sol olabilir mi, olabilir. Ama İslami sol olacak; bizim bildiğimiz laik sol olmayacak. Onu iyi görmek lazım. Yani 117 bin cami inşa edildikten sonra ve devam ettikten sonra ve kadrolar tahsisi yoluyla ve diğer dini okullardan mezun olanlara öncelikli iş bulma zorunluluğu siyasi baskılar sebebiyle ortaya çıktıktan sonra kabul etmek gerekir ki İslami olmayan kesimin, yani laisizmi savunan kesimin işi bundan sonra çok daha fazla zordur. Demokratik kurallar içerisinde fevkalade zordur. Çünkü çoğunluğu daima sağlayacaklardır. Yani sürekli devlet desteği, sürekli genel bütçeden ayrılan paylarla beslenen bir kurum ve bu kurum sizi destekliyor.

Şimdi müsaade ederseniz çok güçlü bir gerekçe söyleyeceğim. Tamamen bilimsel, tarafsız açıdan bakıyorum. Şimdi seçimlerin analizine yine bakıyorum. Elli tane neden sürülüyor öne. Belki de hepsinin gerçeklik payı vardır. Ama hepsini bastıran bir tek gerçek var. O da CHP’nin aldığı oylar %90 üzerinde Alevi yurttaşların verdikleri oylardır. İlk aklıma gelen Elazığ, Sayın Ali Özcan’ın oylar Alevi oylarıdır. Biraz da Sünni demokrat kardeşlerimizin oyları vardır ama çok azdır. Malatya, Alevi oyları bir milletvekili çıkartır, bir milletvekili çıkarttı. Maraş, Alevi oyları bir milletvekili çıkartır; bir tek Alevi oylarına bir milletvekili – Durdu isminde bir arkadaş- çıktı.

Erzincan’la Sivas’ı nasıl okumak lazım bu gelinen durumda?

Sivas’ta da aynı şekilde. Sivas’ta çünkü, biliyor musunuz ki İstanbul’da 1 milyon 400 küsür bin Sivas’lı var. Bunların büyük kısmı Alevi’dir. Yani oradan göç ettiler. Büyük şehirlere en çok göçü veren Alevi kesim oldu. Bugün İzmir’de, hiç aklımıza gelmez ama, ben Sayın Belediye Başkanımızla konuştuğum zaman, dedik, Hocam 1 buçuk milyon Alevi yurttaş yaşıyor. İzmir’in nüfusu ne kadar?

Peki ne oldu şimdi İzmir, CHP’nin kalesi olması gerekirken 13’e 11 oldu? Aslında İzmir’de CHP’nin –televizyon diliyle söyleyeyim- bir çöküşü söz konusu. Onu nasıl okumak lazım?

Orda bir kere Binali Yıldırım Bey ve ailesi, Alevi olduğu bilinen bir aile, en azından öyle söylüyor kendisi. Binali o faktörü el altından kullandı. Oraya bir hafif sempati gitti. Zaten icraatında da başarılı bir bakan. İkincisi adayların tespiti önemli. Yani artık kimse kimsenin şeyine itibar etmiyor. Siz sayıyorsanız sizi sayıyorlar. Yoksa görüyoruz, Kürt kardeşlerimizin nüfusu ne kadar? Biliyoruz. Doğudaki illerin hepsini alt alta koyun; 6-7 milyon tutar. Daha fazla tutmaz. Ama bugün artık özerklik isteyecek duruma gelmiş durumdalar, Türkiye’nin kötü yönetimi sebebiyle, yurttaşların arasında ayırım yapılması sebebiyle ve anayasanın açık hükümlerine rağmen o hükümlere aykırı devlet yönetimi ve icraatı sebebiyle. İnsanlar artık isyan ediyor, olmaz böyle şey, diye. Şimdi bu noktaya getirilmesi siyasetçileri çok iyi düşündürmeli. Ve bir ülkeyi yönetirken etnistiğe dayanan mezhebe dayanan ayrımlardan mutlaka ama mutlaka uzak durmalılar.

Ama öyle olmuyor AKP’ye baktığımız zaman, seçmenine de baktığımızda, ideolojilerine de baktığımızda etnistik ve inanç temelli ideoloji oluşturdular.

Evet ve bunu bir devlet politikası olarak güttüler. Siz devleti Sünni bir devlete dönüştürürseniz ve bunda hangi parti olursa olsun bir beyis görmezse devam ederse bir süre sonra geleceği nokta budur. Şimdi bakınız, Sayın Başbakan kendisi demedi mi, açık açık, konuşmalarında, Alevi Dedeleri yargı organlarına talimat veriyor. İşte beni mezhepsel nedenlerle mahkum ettiler, gibi doğrudan doğruya mezhebi 20-25 milyonu hedef alan yorumlar, analizler yaptı.

Bir sayın başbakan bunu yapabilir mi, demokratik bir ülkede, herkesin başbakanı?

Mezhep, ırk ayırımı yapabilir mi?

O tüm Türkiye Cumhuriyeti’nin Başbakanı. Binaenaleyh Başbakana yakışır bir tavır içinde olmalı.

Bu noktaya geri döneceğim ama siz cami sayılarını söyleyince ben ortalama bir hesap yaptım. 117 bin cami. 5 personel olsa 585 bin gibi bir sonuçla yüz yüze kalıyoruz. Şimdi hesaba katılmayan başka bir olgu var. 240 bin polis var, 120 bin özel güvenlik var. Şimdi bu rakamları da topladığınız zaman burası 360 bin eder. Ortalama 3 ile çarpsanız 1 milyonun üzerinde ediyor. Aritmetiği ortaya koyduğumuzda bazı şeyleri açıklamak çok daha kolaylaşıyor, sizin açtığınız yoldan yürümeye devam edersem. Ama sizin burada söylediğiniz önemli olan başka bir konu var. Yani ideoloji dünyaya bakma biçimi, dünyayı yorumlama, algılama diye tanımlarız ama burada etnisite ve inanç temelli ideolojik bir duruş sergilense de bununla Türkiye üzerinde başa çıkmak zor. Hele bir de NATO’nun bu yeni yapısı ortaya konmuşken. Siz demin söylerken bir de başka bir şey düşündüm. O konuda da çok yanılmak istedim. Konu şudur: 12 Eylül 1980’den sonra Türkiye’de göreve getirilen valilerin içinde neredeyse hiç Kemalist vali yok. Yani Gazi Mustafa Kemal’in kurduğu Cumhuriyet konsepti ya da devlet anlayışını sürdürecek valiler yok. Göreve getirilmiyor. İşte şu söylediklerinizle birleştirdiğimde şimdi ortaya çıkan sonuç şu: Yeni bir anayasa konuşuluyor. Peki Hocam bu durumda nasıl bir anayasa ortaya çıkacak? Birincisi uzlaşma olması lazım. Bu uzlaşma gerçekleşebilecek mi? İkincisi farklılıkların ötelenmeden içine yerleştirilebileceği bir anayasa olacak mı?

 

Çok zor. Çok zor görüyorum, uzlaşmayı. Tabi imkansız değil. İnsan hakkını eğer hakim kılarsanız ve dünyanın en değerli metanın varlığının barış olduğuna inanırsanız bir siyaset adamı olarak bunun yolunu bulur çözersiniz. Bunun en tipik örneği; Fransızlarla Almanlar arasındaki savaşlardır. Yani 2. Dünya Savaşı’nda girilmeyen igfal edilmeyen, ırzına geçilmeyen bir Fransız kalmamıştır hemen hemen Almanlar tarafından. Ama Sovyetler Birliği’nin korkusu savaşın bitiminde Avrupa’yı sarınca Almanya Fransa, düşmanlığı bırakalım, dedi. Olan oldu geçin onu, hatta Almanya’yı ayağa kaldıralım, dedi. O yerle bir ettikleri Almanya’yı ayağa kaldırmak için özel yardım planları hazırlandı Atlantik’in öbür kıyısından. Kömüründen tutun pamuğuna kadar trenlerle yeniden buraya hammadde yollandı ki oradaki işsizlik yeniden fabrikalar çalışmaya başlasın, işsizlik mümkün olduğunca kontrol altında tutulsun ve Marksist sistem Avrupa’nın yeni siyasal sistemini oluşturmasın, diye. Bunu da biliyoruz Amerika yardımıyla. Neden bu ihtiyacı hissettiler? Çünkü Sovyetler Birliği’nin yayılmacı politikası ve Stalin dönemindeki politika Avrupa’yı –Batı Avrupa’yı özellikle- (zaten Doğu Avrupa’yı hegomanyası altına almıştı Marksist sistem) etkisi altına alabilir diye, o günün devlet adamları –ki işte devlet adamı ona diyorlar- yani tamam savaşmışlar, perişan etmişler, ırzına geçmişler, her türlü kötülüğü yapmışlar ama tamam dediler bunları gömelim. Şimdi birleşme zamanıdır; eğer birleşmezsek Sovyetler Birliği Avrupa’yı işgal edecektir. İşgal ettiği takdirde de Avrupa’yı yeniden ayağa kaldırmak zordur. Amerikalılar batıdan, Ruslar doğudan Avrupa’yı sandviç yapacaklardı (Bu söz biliyorsunuz Churchill’in). Öyleyse olan olmuştur. Onu tarihe gömeceğiz. Yeniden omuz omuza, bir arada, beraberce çalışacağız. Kimler? Fransızlarla Almanlar. Peki ama daha dumanlar tütüyor. Daha evlerde atılan çığlıklar hala kulaklarda canlı yaşıyor. Ona rağmen bu tip liderlerin bulunduğu bir Avrupa vardı ve bütün bunları duygularıyla birlikte gömdüler. Bir taraftan
Avrupa Kömür ve Çelik Topluluğu’nu kurdular arkadan da ortak Pazar fikrini -1957’de- ortak Pazar kurmak suretiyle çıkar birliğini bu düşmanlığı söndürdüler. Şimdi ben buna devlet adamlığı diyorum.

Ama aynı şeyi bizde görebiliyor musunuz, parti liderleri açısından?

Mesele bu. Türkiye’nin sorunları, bana sorarsanız, 1960’tan bu yana yani birinci askeri müdahaleden bu yana, Türkiye’nin sorunu aklı başında kişi siyasette girmekten hep kaçınmıştır. Siyaset sorumluluğu almaktan kaçınmıştır. Onun için Türkiye birinci sınıf insanlarının sürekli kullanamamıştır, onlardan istifade edememiştir. Bağışlasınlar beni bazıları hariç Türkiye’de genelde siyasete girenler yani insan kalitesi açısından her zaman birinci sınıf olmamışlardır. Yani bakınız 1980 ihtilalı farklı olmamıştır. 1980’den sonra kimler girdi? Yani ben bunları çok yakından görmek izlemek fırsatı buldum. Öyle bir durumda oldum. Ama gördüğüm şuydu. Askerle tamam çok kişi şöyle oldu, böyle oldu diyor ama yine o dönemde dürüst bir biçimde söylemek gerekirse askerin yine etrafını saran üçüncü dördüncü sınıf sivil politikacılardır. Onlar yönlendiriyordu. Onlar yönlendirdiği için de böyle 82 anayasası ile birlikte böyle hakikaten çok da iyi hükümlerin içinde bulunmasına rağmen yürümeyen, laik cumhuriyeti sürekli hırpalayan, sürekli gerileten bir icraat ile karşı karşıya kaldı Türkiye.

Onun için belki anayasa nasıl olmalıdır, sorusuna, sizin belki ilginç bir cevap söylemek zorundayım. Anayasalarda doğru, iyi hükümlerin yer alması iyidir ama yeterli değildir. Hatta fevkalade yetersiz kalabiliyor bazen, bizde olduğu gibi. Şu anda 82 Anayasası’nda yerden yere vurduğumuz anayasanın zaten hatırımda yanlış kalmadıysa 89 ya da 90 maddesi zaten değişti. Ama dokunulmamış olan ya da bir hükmü çok da önemli olmayan bir değişiklik geçirmiş olan 10. Maddedir. 10. Madde, Devletin üzerine bina edildiği temel bir yasa hükmüdür. Nedir o? Dini, ırkı, rengi, cinsi, siyasi kanaati ve felsefesi ne olursa olsun yurttaşlar yasalar önünde eşittir ve eşit muameleye tabii tutulurlar. Ve bu hüküm tüm idari organlarını bağlar. Öyle mi? Yani Türkiye’de yurttaşlar yasalar önünde eşit mi? Eşitse peki Kürtlerin bu durumu ne? Alevilerin bu durumu ne? Yani o nasıl bir eşitlik anlayışıdır ve uygulamasıdır ki herkesten vergi alacaksınız ve aldığınız vergilerle Sünni İslam’ı habire besleyeceksiniz, habire genişleteceksiniz, habire camiler yapıp, içini de imam kadrolarla dolduracaksınız. Ondan sonra da bir gün seçime gittiğiniz zaman da diyeceksiniz ki propaganda aracı olarak, bir parti liderinin Alevi olduğunu ima edeceksiniz. Peki bu demokrasinin neresiyle bağdaşlaşır? Ya da o anayasa hükmünün neresiyle bağdaşlaşır. Hani o yasalar önündeki ilişkin kural tüm idari yargı organlarını bağlıyordu? Başbakanlık en yüksek idari organdır. Onu bağlamıyor mu? Öyleyse anayasanın yapılmasına çok umut bağlamamak lazım. Önemli olan yeni bir anayasanın yapılaması değildir.

Önemli olan; adaletin, eşitliğin, özgürlüğü ve kardeşliği getirebilecek ve uygulanabilecek bir anayasayı getirmektir. Şu ya da bu hükmün getirilmesi önemli değildir. Organların arasındaki yetki tanımının çok açık net yapılması ve bunlar arasında çıkacak olan ihtilaflarda da tarafsız ve bağımsız bir yargı organının son sözü söyleyebilmesi yani bir hukuk devletini gerçekleştirecek bir anayasanın çıkmasıdır. Şu ana kadar bu konuda yapılan bir tartışma gördünüz mü hiç? Yok. Onun için çok soyut bir kavram. Efendim bir anayasa yapalım, e yapın, isterseniz on tane yapın. Dünyanın en iyi anayasasını yapın.

1961 Anayasası 2. Dünya Savaşı’ndan sonra yapılmış en liberal, en demokrat anayasadır. Özgürlükleri en çok koruyan ve en çok himaye eden bir anayasadır.

Ama siyasetçiler, bu Türkiye’ye fazla gelir, dediler. Ve öyle anladıkları, öyle görmek istedikleri için de o anayasayı sağından solundan yonta yonta sonunda başka askeri düzenin geleceği, kamu düzeninin korunamayacağı bir idari yapı ortaya çıktı. Daha sonra da sokak çatışmalarını devletin gücüyle bastırıp, kanun hakimiyetini sağlamak yerine, sokağı sokaktaki başka gruplarla terbiye etmeye kalktılar. Şimdi benim kaygım bu, çok da uzak olmayan geçmişte cereyan etmiş olaylara tanık olan Türkiye’nin siyaset kadrolarının yine aynı hatalara düşmesidir. Yeniden, ben bunu yaparsam daha hakim duruma gelirim, gibi. Mesela İslami açıdan laikliğin yeniden tanımını yapıp, şöyle yapalım, yeni bir laiklik tanımı yapalım demek ve bunu yaparken de ille de, insanların İslami duygularını istismar edilebileceği bir hükmü anayasaya yerleştirmeye çalışma istikametinde bir çaba göstersinler. Bu yanlış bir çaba olur. Buna karşılık da özgürlükler açısından çok ciddi çok kolay yapılabilecek anayasa metinleri vardır ve bu zor değildir. Temel hak ve özgürlükleri, bireyi, bireyin özgürlüklerini esas alan, onun yaşam değerlerini hayata geçirmesini sağlayacak, devletin yardımcı olmasını sağlayacak bir yapıyı, bir anayasayı hazırlamak istiyorsanız Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin icraatları var zaten. Bu konuda Venedik Komisyonu diye bilinen özellikle Doğu Avrupa’da 2. Dünya Savaşı’ndan sonra Marksist sistemi kabul edipde 1989’da Gorbaçov’un ifadesiyle, sistemin çökmesiyle birlikte yeniden liberal sisteme dönen ülkeler için daha çok çaba sarf etmiş olan Venedik Komisyonu’dur. Bu hemen hemen bu ülkelerin tümü için anayasa yaptı. Yani onların da bilgilerinden istifade etmek mümkündür ve o bilgilerden istifade etmeyi reddetmek fevkalade yanlıştır. Binaenaleyh bir anayasa yapmak zannedildiği gibi zor değil. Ama bunun için de bilenine yaptıracaksın. Bu, kimse kusura bakmasın ama mecliste gördüğüm anayasa uzmanlarıyla bir anayasa yapmak kolay bir iş değildir.

Peki şöyle bir şey ortaya çıkarsa ne olacak? Şu anda AKP’nin sayısı anayasa yapmaya yeterli değil; ama CHP’nin içinden bir grup kopartır, alır bir anayasa yaparsa ne olacak?

Şimdi bakınız. Yapılacak olan anayasa çoğunluğa dayalı olarak yapılacaksa ve bu çoğunluğun için de şu ya da bu partiden aldılar, belli bir çoğunluğu sağladılar ve anayasayı yaptılar. Yürürlüğe de koydular. Eğer bu ülkenin şartlarına uymuyorsa, eğer belirli bir adaleti, yurttaşların hak eşitliğini sağlamıyorsa, sağlayamayacaksa böyle bir anayasanın yapılmış olması olsa olsa Türkiye’ye fayda değil zarar getirir. Çünkü bu anayasanın kötü işleyen hükümlerini biliyoruz. Bunu da 89 hanesini meclis değiştirebildi, değiştirebilir yine de. Değiştirmeye de devam edebilir. Ama yeni bir anayasa adı altında eğer siz çoğunluğu alarak, kendi ideolojinizi gerçekleştirecek bir anayasayı halka dayatırsanız işte asıl problem oradadır.

İşte o, bir siyasi parti anayasası olur. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin ve Türk milletinin anayasası olmaz. Peki onun sonu nereye gider?

İşte o zaman bütün güçleri kışkırtırsınız. Bir siyaset bilimcisi olarak söylüyorum. Bütün güçleri kışkırtırsınız. Oy çokluğuna dayanarak, çoğunluğun azınlığa hükmetmesi anlamına gelir. Onu da bugünün insanı kabul etmiyor. Onu da iyi görmesi lazım siyasetçilerin. Yani çoğunluk bendedir, ben istediğimi yaparım, dediğiniz zaman, olmuyor. Olabiliyorsa hadi bakalım Kürt Meselesini halledin. Kaç senedir 40 bin insanın ölümüne neden olmuş. Bu tür yaklaşımlar yanlıştır. Soğukkanlı, ciddi ve evrensel yaklaşımlara doğru gitmek lazım. Bunun da bugüne kadar Hz Muhammed Dönemi’nden bu yana uygulanmış ve üzerine oturtulmuş olduğu birtakım ilkeler var. Adil olacak. Adalet mülkün temelidir. Orada söylemek istenen devletin temel olduğudur.

Anladığım kadarıyla, sizin burada bu adillik konusunda ve devletin bu konuda yaklaşımı konusunda çok ciddi endişeleriniz var?

Kuşku duymamaya imkan var mı? Somut veriler var ortada. Vergilerinizi veriyorsunuz. O vergilerin vatandaşlar arasında hakça bölüşülmesi lazım. Bölüşülmüyor. Ben hatırlıyorum 1997’de Hacıbektaş’ta Türkiye Cumhuriyeti Hükümeti Sayın Cumhurbaşkanı’nın huzurunda bir vaatte bulundu halkına ve medya aracılığıyla tüm dünyaya. Onun için de ilerleme raporuna Türkiye’nin durumuyla ilgili bir hüküm konmadı, tam 3 yıl tam (1997-2000). Bir hüküm konmasının nedeni bizim de çabalarımızla ziyarete gelen büyükelçilere, biz bu meseleyi kendi aramızda hallederiz, karışmayın, dememizden kaynaklandı. Bunu da koalisyonu yöneten Sayın Başbakanlara ifade ettik. Bu konuda halka bir şey yapın. Böylece uluslar arası müdahaleleri önleyebilirsiniz. En azından o şansınız olabilir, dedim ve itibar ettiler bu sözlerime. Ne dediler halkın önünde, bundan böyle genel bütçeden din hizmetleri için bir pay ayrılacak olursa, bu pay yurttaşlar arasında hakça paylaştırılacaktır, dediler. Kasetler var, görüntüler var. Her şey açık.

Bir soruyla birleştireyim. Bu konuyla ilgili soru var. Diyor ki, “Sayın Hocam AKP’ye oy vermeyeceğim, dedi. 1. Alevi çalıştayları sonrası olumlu gelişmeler hükümete güveni arttırdı da mı acaba Aleviler AKP’ye oy verdi? Çünkü ben verdim. 2. Aleviler artık CHP’ye oy vermiyor mu? Seçim sonrası Hocam bu soruları nasıl cevaplandırır?”

Şimdi Alevilerin AKP’ye oy vermesi ya da vermemesine doğrusu isterseniz müdahale etmek istemiyorum. Çünkü elimde yeterince veri yok. Ama şunu biliyorum. İzmir’de mesela İstanbul’da bazı bölgelerde Adalet ve Kalkınma Partisi’ne Alevilerin bir kısmı, çok az da olsa, oy verdi. Bunu gayet açık yüreklilikle söylemek gerekiyor. Bizim de verilmesin, diye hiçbir çabamız olmadı. Yurttaşın kendi iradesi öyleyse öyledir. Bu belki çok yukarı boyutlara çıkabilirdi. Ama AKP, Alevilere karşı daha eşitlikçi bir tavır takınsaydı, yani onları ayırımcı bir muameleye tabi tutmasaydı. 3 sene, topu dolaştırıp Alevi Çalıştayları adı altında ortaya hiç neticesi olmayan bir şey çıkmasaydı, hiç şüpheniz olmasın, Aleviler başka türlü oy kullanacaktı. O arkadaşımızın sorduğu, Aleviler CHP’ye oy vermiyor mu, biraz önce söyledim. Bugün CHP’nin aldığı oyların %90’dan fazlası Alevilerindir. Sünni kardeşlerimiz CHP’ye oy vermiyor. Siz de hatırlayacaksınız. Bir programda söylemiştim. Siz de üzüntüyle karşılamıştınız, acaba doğru mudur?, diye. Ama bugün çıkacak olan verilerin analizini göreceksiniz.

Buna bağlı bir soru daha var. Diyor ki, “Sayın Erdoğan, seçim süresince Kılıçdaroğlu’na sürekli olarak ‘Bakın bakın bu Tuncelili, Aleviymiş ve alay eden üslubuyla yaklaşması ne anlama geliyor? Bir başbakanın bu yaklaşımı yakışır mıydı? Kılıçdaroğlu dönüp, ‘Sen de Sünnisin’ deseydi yakışık alır mıydı ve ülke nereye giderdi?”

Tabi bu sorunun cevabı çok net. Kendi içinde gerçeğini taşıyor. Sayın Başbakan’a yakıştırmadığım bir tavır olmadığını söyledim. Sayın Kılıçdaroğlu’nun dönüp o şekilde cevap vermesi fevkalade yanlış olurdu. O ne kadar yanlışsa, o cevap da o kadar yanlış olurdu. O nedenle bunların üstesinden gelmeyi siyasetçilerin öğrenmesi lazım. Yani size söylerken bile kafamdan binlerce şey geçiyor. İslam bu mudur? İslam’ın anlayışı bu mudur? Yahudilere bile Hz. Muhammed demiyor mu, Medine Antlaşması’nda, “herkesin dini kendine” diye. Yani ‘Dinde zorlama yoktur’ diyen Bakara Suresi değil midir Kuran’da? Peki bunlar, nasıl İslam adına, İslam değerleri adına bu tür davranışlarda bulunabiliyorlar? Ve halk da – Sünni kesim de- buna reaksiyon göstermiyor? İşte bunun cevabını da size verdim. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın hakimiyeti bu tür konularda. Konuşursa onlar konuşuyor. Çünkü ‘fetva, ulemanın işidir’ dedi Sayın Başbakan. Olamaz öyle bir şey.

Yine başka bir soru: Aleviler neden BDP gibi bağımsız Alevi kökenli adaylar çıkarma cesareti göstermiyor. Ya da CHP’den ya da BDP’den aday çıkarmadık? Hocamdan cevabını bekliyorum.

Şimdi Aleviler bugüne kadar, en azından bize ve düşüncelerimize itibar edenler – bugün de aynı kanaatteyim – bu ülkeyi doğru istikamette yürütmekte fevkalade zorluk çekebilirler, siyasi kadrolar ya da devleti yönetenler. Yani siz Alevi aday çıkarttığınız takdirde ne diye oy vermiş olacaksınız?, Alevi kimliği sebebiyle. Ama eğer siyasi partiler Alevileri kucaklıyorsa, Alevilerin kendilerinden esirgenen hakları onlar ve yürekli biçimde savunuyorlarsa, neden ayrıca ayrımcılığı körükleyecek bir tavrı destekleyelim?, denmiştir.

Bugüne kadar Alevilik adına Aleviliği istismar üzerine kurulmak istenen siyasi hareketlerin tümünün şahsen karşısında oldum ve mümkün olduğunca hepsinin sıfırlanması için gayret sarf ettim. Bunun yanlış olmadığına inandım, bugün de inanıyorum. Yani doğru olan, siyasi partilerin tüm kışkırtmalarına rağmen, siyasi partilerin Alevileri kucaklamak istemelerinin samimi olmamasına rağmen –kucaklamak isteyenlerin bile- Alevi yurttaşların temel hak ve özgürlüklerini savunmaktan kaçınmalarına rağmen biz onlara rağmen birlikten ayrılmamak lazım dedik. Çünkü Alevilerin İslam anlayışında o vardır. Yani ikiliğe lanet okurlar. Hep tanrı-insan birlikteliğine de Aleviliğin İslam anlayışını yakaladığı odur. Tanrı ve insan birbirinden ayrı değildir. Tanrı insandadır. Tanrının insanda olması demek, insanın Tanrı olması demek değildir. Ama Tanrısal bir zerreden oluştuğunu Kuran-ı Kerim söylemiştir. “Seni kendi özümden yarattım.” diyor. Bu Tanrının kendi kelamıdır. Sayın Başbakan diyordu ya, “Mezarların üzerinde şöyle bir yazı var. Belediye başkanının sözü zannetmiş arkadaş…” diye. Ben de siyasetçilere sesleniyorum. Bu bir Kuran hükmüdür. İslam’a inanan eğer o kelama da inanıyorsa, o zaman Tanrının insanda tecelli ettiğini, insanın Tanrısal bir zerreden, Onun özünden oluştuğuna inanmak zorunda. Eğer  özünden olduğuna inanıyorsa, o zaman ayırımcılık yapamaz. O ancak Tanrının yetkisidir.

Bir soru daha aktarmak istiyorum, İzmir’den –ortak paydaları da bu İzmir’den gelenlerin- diyor ki, “CHP’nin başarılı olamamasında, CHP’li belediyelerin beceriksizliğinin hiç mi etkisi, kabahati yok acaba?” Bu tam olarak, size iletilmesi gereken bir soru mu bilmiyorum ama izleyici sorularını aktarmak zorundayım.

Tabi o konuda arkadaşlarımızın sorduğu soruları doğru bulmamak kabil değil. Yani CHP’li belediyeler eğer yeterli bir çalışma temposu gösteremiyorsa, yani yurttaşı mutlu edemiyorsa, onun Alevi ya da Sünni olmasının bir önemi yok, eğer çöpler toplanmıyorsa, eğer sular akmıyorsa, eğer yollar sürekli çamur ya da tozluysa… Şimdi hangi mezhepten, dinden, ırktan olursa olsun vatandaş açısından çok makbul bir belediye başkanı değildir. Yani orada din ya da etnisite rol oynamaz. Keşke Türkiye bu noktalara gelse…

Evet keşke bunlar tartışılıyor olsa…

Bir sürü soru var ama ben size ortak paydası şu: Erdoğan Alevilerden özür dilemek zorunda değil mi? Neden özür dilemiyor?

Bu tamamen Sayın Başbakan’ın takdiri. Aslında genel bir özür diledi. Yani ismini koymadan, “meşhur” tırnak içinde, Balkon Konuşmasında, incittiklerim varsa özür diliyorum, dedi.

Siz ciddiye aldınız mı balkon konuşmasını?

Şimdi bir Sayın Başbakan konuşursa ciddiye alırım, her yerde.

Ama 2007’de de yaptı Balkon Konuşması fakat hiç gereklerini yerine getirmedi ve çok tersini yaptı.

Konuşmak ayrı şey, konuşmanın içeriğine sadakat göstermek ayrı şeydir. Şimdi 2007’deki Balkon Konuşmasından sonra Sayın Başbakan’ın yaptıklarına bakarsak, tezat teşkil etti konuşmasıyla söylemleri. Eğer o çelişkiyi getirirse bilin ki Türkiye’de zor günler yaşanacak. Yani ne anayasada uzlaşma imkanı kalabilecek, herkes kendi görüşünün hakim olduğu bir anayasa dayatmaya çalışacak. Bu da tabi ülkenin hem ekonomisini etkileyecek hem insanların huzurunu bozacak hem de Türkiye’nin kargaşaya sürüklenmesine imkan sağlayacak bir zemin hazırlayabilir. Onun için Sayın Erdoğan’ın çok ağır bir sorumluluğu var. %50 oy almak bence sorumluluğunu daha çok arttırmıştır. Buradan kendilerine bir şey hatırlatmak istiyorum. Dayandığı bir metin var, özellikle Osmanlı İmparatorluğu’nun kuruluşu sırasında kayın pederinin Osman’a padişaha verdiği bir nasihat var, “Bundan sonra öfke halka, hoşgörü sana düşer.” Şimdi Sayın Erdoğan bu %50’yi almıştır. Kutlamak gerekir. Ama bunun çok ağır bir sorumluluk getirir. Bir uzlaşmayı daha zorunlu hale getirdiğini ve eğer bir özveri gerektiriyorsa, o özverinin kendilerinden beklenmesi gerektiğini bilincinde olmak gerekiyor, Başbakan olarak.

Demin buna bağlı olarak demiştiniz ki, eğer bu anayasa uzlaşma anayasası olmasa, toplumu kucaklayıcı, sivil toplum örgütleri de dahil olmak üzere, tüm bunlar öyle olmasa o zaman başka türlü dinamik unsurların harekete geçmesine neden olunur. Bu arzu edilmeyen bir sonuçtur. Mademki demokrasi böyle bir yere geldi, %50 ile artık bir parti geliyor. Bunun altını sizin çizdiğiniz şekliyle yapılması gerekir. Ama öyle bir şey tercih edilmez de. 326’nın üzerine ki şimdi bütün bunlar konuşuluyor. CHP’den bir grup milletvekilinin baştan itibaren zaten yanlış yer aldırıldığını TOBB’un listesi olduğunu, bunların da en kısa sürede 10-20 milletvekili arasında bir ayrılmadan söz ediliyor. Daha millet mazbatasını almadı, CHP bunları konuşuyor. Şimdi böyle bir durum ortaya çıkarsa sizin ortaya koymuş olduğunuz bu tehlikeli durum maalesef ve ne yazık ki -hiç arzu etmiyoruz- siz söylediğiniz zaman bile insan ürpererek onu dinliyor. Öyle sanıyorum ki izleyiciler de aynı duruma düştüler. Böyle bir sonuçla karşılaşılabilir. O zaman demin altını çizdiğiniz vurguladığınız Venedik Komisyonu’nun başka ülkeler için de ortaya koymuş olduğu akıllıca yapılması gereken anayasa bellidir. Bütün bunlar yapılmalı, yapılmasa böyle bir sonuç ortaya çıkacak. Ama şimdi burada başka ilginç bir nokta var. Dediniz ki CHP’nin oylarının % 90’ı Alevilerden gelmiş olan oylardır. Peki bugün CHP daha mazbatalar bile alınmadan müthiş bir çalkantı içinde ve CHP ile ilgili Kurultay dinlendiriliyor, muhalefet söz ediliyor, bilmem ne oluyor. Böyle baktığınız zaman şu iki konuyu nasıl değerlendirirsiniz? Bir, Kemal Kılıçdaroğlu’nun performansını nasıl değerlendirirsiniz? İki, Kemal Kılıçdaroğlu’nun çevresindeki danışmanlar grubunun performansını nasıl değerlendirirsiniz?

Sorunuzun birinci kısmı, yani Kemal Kılıçdaroğlu’nun performansı bence fevkalade yüksek. Bence çok başarılı bir kampanya sergilemiştir. Konuşmalarında zaman zaman dozu aşan belki tahrik unsurları da içeren bir üslubu siyaseten benimsemek zorunda kalmış olabilir. Yani Sayın Tayyip Erdoğan’ın yukarıdan hükmeden üslubuna ister istemez büyük ihtimalle danışmanları, sen de aynı sertlikte cevap ver, ver ki eşit olduğun kamuoyunun vicdanında, psikolojisinde yer bulsun, yankı bulsun demişlerdir ve bu anlaşılabilir bir şeydir. Ama tanıdığım kadarıyla Kemal Bey muhlis bir adam. Özellikle kararlı birisidir. Yani eğer adalete, hukuka uygun olmayan herhangi bir şey varsa onun üzerine neticesi ne olursa olsun gitmeyi seven birisidir. Yani iyi bir bürokrattır. İyi bir siyasetçi olacak mı, onu zaman gösterecektir. Danışmanlarına gelince, yeterli olduğunu düşünmüyorum. Yani özellikle listelerin yapılması sırasında ki büyük ihtimalle CHP’nin içindeki kırgınlıkların kaynağı o yapılmış olan listelerdir. Listelerin yapılmasında gerçeklerden çok kopuk ya da biraz dost ahbap ilişkilerinin rol oynadığı ya da yanlış değerlendirmelerin rol oynadığı listeler ortaya çıktı. Üçüncü bir faktör vardı bence CHP’de, yeterince oy sağlayamamalarının bir nedeni de parti teşkilatları fevkalade yetersizdi ve beni bağışlasınlar ama fevkalade laubali. İstanbul gibi 13-14 milyon insanın yaşadığı bir şehirde yani birkaç ay içerisinde iki tane il başkanı değişti ve bu il başkanları da –gelip giden dostlardan öğreniyorum- tabanla hiçbir bağlantıları yok, yani kimseyi tanımıyorlar. Tabi bu ister istemez çalışma azmini önemli ölçüde törpüledi. Kemal Bey “one man show” yaptı, bütün seçim boyunca. Bu çok önemli bir faktördü. Tabi dediğim gibi asıl gözden kaçırılmaması gereken faktör Alevi-Sünni ayırımı üzerine bu seçimin inşa edilmiş olmasıydı ve insanlarımız analizlerini yaparken bundan sonra daha doğru yapmak zorundalar bence. Şunlar, bunlar doğru yapılmış, bunlar tabi pozitif faktörler olabilir Adalet ve Kalkınma Partisi adına. Ama bunların hiçbirisi oyların verilmesi sırasında el altından, “Ya bir Alevi’ye mi oy vereceksiniz?” Yani tüm CHP’yi Kemal Bey’in şahsında Alevi kelimesiyle çerçevelediler. Ben bunu çok yanlış buluyorum. Çok tehlikeli buluyorum. Doğrusunu isterseniz bir siyasi partiye yakıştırmıyorum. Türkiye gibi, dünyanın çok statejik bir bölgesinde bulunan bir ülkeyi yani her büyük devletin bir nüfus alanı kopartmaya çalıştığı –doğuda, batıda, güneyde, kuzeyde-  böyle bir coğrafyada siyasi partiler böyle bir ayırımı teşvik edecek başka devletlerin ekmeğine yağ sürecek politikalardan mutlaka kaçınmalıdır.

Peki Suriye örneğini ya da ötekileri görmüyorlar mı? Orada Alevi-Sünni iç çatışmaya gidiyor.

İnanamıyorum yani  bu ülkede siyasi partilerin başkanları Türkiye’nin Suriye olmasına izin vermeyeceğiz, diye deklarasyonlar yayınladılar.

Ama deklarasyon, sizin şimdi ortaya koymuş olduğunuz kompozisyon tamamen zıt ve çatışma halinde olan bir kompozisyon.

Evet, onu çekinmeden söyleyebildi bir siyasi parti ve aleyhinde asıl Cumhuriyet Başsavcılığı’nın bu açıdan harekete geçmesi gerekirken hiçbir şey yapılmamıştır. Yani neyi kastetmişlerdir? Aleviler Türkiye’de azınlık. Binaenaleyh azınlığın, iktidarı ele geçirerekten –demokratik yollarla, seçimlerden- diyelim bir Alevi kimliği olan bir zata, Sünni kardeşlerimiz de oy verdiler ve iktidara getirdiler. Buna müsaade etmeyeceğiz.

Şimdi bu kafa yapısıyla yola çıkan ve demokrasi adına yola çıkan bir siyasi parti, bu ülkeye barışı getirmekte katkı sunabilir mi? Yola çıkarken ayırımcı davranıyor.

Peki yarın Alevi de mi aynı yaklaşımı benimseyecek? Şimdi biz bunun karşısında olduk, hep bunu engellemeye çalıştık.

Peki bunu engellemeseniz ne olur? Çünkü uzun yıllardır sizi yakından tanıdığım için biliyorum, bu engelleme çabanızı ve nasıl engellediğinizi de çok iyi çok yakından da izleyen biri olduğum için biliyorum. Bu çabanın içinde olmasanız ne olur?

Bunun senaryoları zaten hazırlanıyor. O kadar çok senaryo hazırlanıyor ki… Ama halk bu güne kadar sözlerimize itibar etti. Bunun tipik bir örneğini vereceğim size. Bunun senaryolardan bir kısmı Almanya’da hazırlandı. Sadece ABD bu konularda enstitüler kurup çeşitli ahvalleri öngören senaryoları hazırlamıyor. Bazı enstitülerin görevi sadece bu değil. Amerika’da var bunun örnekleri. Ama şimdi Almanya’da da var. Almanya mesela, bir federasyona el altından verilen destekle bazıları Alevi liderliğine soyunup Türkiye’de, şimdi veyahutta geldi federasyon başkanı olarak, bağımsız adaylığını koydu. Siz demin bir soru sordunuz ya. Ama bakın çok güzel bir cevap verildi, Aleviler tarafından. Yani Aleviler hala bu düşünceye sadakatle bağlılar. Ayırımcılığa hiçbir zaman alkış tutmayacaklar. Federasyon başkanı olarak gelip, Türkiye’de Alevileri kurtarmaya soyunan arkadaş, Kartal’da 165 oy aldı. Tüm birinci bölgede de 1644 oy aldı. Yeterli bir cevap. Ama cevabı budur diye Alevileri istismardan vazgeçmeliler. Haklarını teslim etmeliler ve saygı duymalılar.

Bakın çok net söylüyorum. Eğer Aleviler olmasaydı Türkiye, Müslümanlığı çok zor gerçekleştirilirdi. Çünkü Türkiye’yi Müslümanlaştıran ve Türkleştiren hareket Alevi hareketidir. Yani göçlerden sonra Horasan’dan ve 200 yıl sonra Nişabur’un boşalması ve Anadolu’ya, hem Doğu Anadolu’ya, Doğu Anadolu’da Dersim’e; Orta Anadolu’da da Suluca Karahöyük’e, sembolik olarak Hacıbektaş Veli’nin bulunduğu, Konya da Mevlana’nın, onların oluşturduğu o tasavvufi İslam ekollerinin yaratmış olduğu hümanizmadır, Anadolu’yu, Balkanlar’ı Müslümanlaştıran hareket. Bugün hem Anadolu’da hem Balkanlar’da görebileceğiniz büyük mabetler, halkın gidip ibadet ettiği kurbanlarını kestiği, adaklarını adadıkları veliler ya Alevi kökenlidir ya da Bektaşi babalarıdır.

Bugün de Balkanlar’da aynı şey cereyan ediyor. Zannediyorum dün, Arnavutluk’ta tüm Bektaşileri temsil ettiği kabul edilen –dünya Bektaşilerini- Mondi Baba başkan olarak seçildi. (Edmond Brahimaj, Dünya Bektaşiler Birliği’ni temsilen en azından Balkanlar’daki Bektaşilerin kabul ettikleri Dedebaba seçilmiştir.), ondan önce Hakk’a yürüyen Hacı Dedebaba Reşat Bardi’yi burada, sizlerin huzurunda saygı ve sevgiyle anıyorum. Dün oy birliğiyle Mondi Baba’yı Dedebaba seçtiler.

Mondi Baba Makedonya’da Harabati Dergahı’nın başında bulunan bir Bektaşi babasıdır. Hala yaşıyan Türk nüfusu var orda. Yani hala İslam orda yaşıyorsa, Alevilik Bektaşilik’ten yaşıyor. Şimdi Türkiye böyle bir güçten kendi kendini mahrum etmesini anlamak çok zor… Yani Türkiye’nin kendi ayağına baltayı vurmasını siyaseten anlamak mümkün değil.

Faruk Çelik’in şöyle bir demeci vardı, yüzyıllardır çözülemeyen bir sorunu şimdi AKP.’nin 3-5 yılda çözmesini beklemek haksızlık değil mi?,  içeriğinde.

Faruk Bey’in bilgisi yanlıştır, kusura bakmasın. Yani bu sorun Yavuz Sultan Selim’le beraber ortaya çıkmıştır. Ondan önce bir sorun yok. Şu manada haklı, 1517’yi esas alırsanız, yani hilafetin getirilmesiyle birlikte alırsanız, 1920’ye kadar süren bir sorun var ama o sorun Osmanlı Hanedanlığı ile Aleviler arasındadır, Türkiye Cumhuriyeti ile Aleviler arasında değil.

Peki o zaman bu özerklik meselesini konuşmak isterim. Şimdi Kemal Kılıçdaroğlu aslında yerel yönetimlere özerkliği, orda işte danışmanlar dediğimiz insanların önemi buralarda ortaya çıkıyor. O konuşmanın cümlesi başka türlü olması gerekirken özerklik diye, böyle kurdurttuklarında iş böyle saçma sapan bir yere gitti. Şimdi belediyeler için özerklik doğru, çok doğru, 1997’den olması gerektiğini söylüyoruz. Peki şimdi bu belediyeler için özerklik ifadesini kullanıyordu ve özerklik bir Güneydoğu Anadolu’daki belediyeler için kullanılmakta. Peki bu özerklik kavramı CHP’ye oy kaybettirdiği ifade ediliyor diğer unsurlara. Sanki Kürtlere özerklik gibi algılandı. Peki Avrupa platformlarında Alevilere de özerklik, diye bir şey ortaya atılırsa bunun sonu nereye gidecek? Bunun varacağı yeri, siyasi iktidarı elinde bulunduran güçler aktörler fark etmiyor mu?

Ortaya attılar mı? Yani Strazburg’da iki defa toplantı yapıldı bu konuyla ilgili. Yani Alevilere özerklik, Alevilere siyaseten özgürlük gibi toplantılar yapıldı. Ama Türkiye ve Avrupa’daki Aleviler öyle  sağlam durdular ki o muhteremlerin.

Ama nereye kadar sağlam duracaklar?  Örneğin yepyeni genç bir jenerasyon geliyor.

Onlar hep sağlam dururlar. Diğerleri kendilerine baksınlar, siyaset yapanlar, Türkiye’yi yönetmeye kalkanlar. Bunlar akıllarını başlarına almalılar. Yani yurttaşlar arasında ayrım yapmamalıdırlar. Bir başbakan herkesin başbakanı olabilmelidir. Bir bakan herkesin bakanı olmalıdır. Bakın size bunun, bu kurala riayet edilmediğinin tipik örneği, son zamanlarda hep söyleye geldim. Çünkü bana hep müracaatlar oldu.

Kaymakamlık imtihanını bir Alevi gencin kazanma şansı yok. Kağıtta (yazılıda) kazanıyor, sonrası gelmiyor. Bir basın toplantısı günü bana ağlayarak gelenler oldu, Hocam eğer bu konuyu konuşmazsanız, size hakkınızı helal etmeyiz, diye.

Bir genci ağlatmaya kimsenin hakkı yoktur. Ve de onlar Cumhuriyete sadakatle bağlıdırlar. Ve “incinsen de incitme” diye İslam’ı algılayan bir kitlenin evladıdırlar. Tanrı’yı eğer siz seviyorsanız, Sayın Başbakan ağzından düşürmüyor, “Yaradılmışı hoş gördük, Yaradandan ötürü.”

Eee… nasıl oluyor o peki?

Yani yaratılmışı hoş görüyorsanız yaratandan ötürü, bu Alevi gençlerini niye hoş görmüyorsunuz?

Sınavlara giriyor, sınavları kazanıyor, neden tayinleri yapılamıyor? Ya bu nasıl bir İslami anlayıştır? Hem bunu tekrar edeceksiniz ama uygulamada da yine o genç boynu bükük dolaşır. Olmaz öyle şey.

Bu konuya nasıl bakacaksınız. Şimdi önümüzde cumhurbaşkanlığı seçimi var. Tamam Başkanlık Seçimi Türkiye’nin gündemden çıkmıştır. Zaten ortaya atıldığında da Başbakan Erdoğan tarafından içi doldurulmadan ortaya atıldı. Ama kendi partisinde bile yapılan akıl oyununda doğru düşünen insanlar Başkanlık Sisteminin Türkiye için yanlış olduğunu, onlar bile söylediler. Bu Türkiye’nin gündeminden kalktı ama şimdi cumhurbaşkanlığı seçimi var ve sokaktaki küçük bebekler bile biliyor ki Erdoğan cumhurbaşkanı olmak istiyor. Şimdi başbakanken tavrı olan Erdoğan, cumhurbaşkanı kimliğiyle bir aktör olarak oraya oturduğunda örneğin bir toplum önderi olarak Alevi inançlı insanların, sizin buna güveniniz inancınız içselleştirmeniz tam anlamıyla olabilecek mi ya da Alevi inançlı insanların? Şu söylediğiniz sorunları Başbakan olarak çözmemiş Cumhurbaşkanlığına oturduğunda…

Şimdi bakınız. Aleviliğin İslam anlayışında, bunu sık tekrar etmişimdir, 4 kelimeye yer yok. Cebir, şiddet, kin ve nefret, bu kelimelere yer yoktur. Biz Alevilere karşı ayrımcı politika güdenlere dahi kin duymayız. Yeter ki doğru yere gelsinler, doğru yolu bulsunlar.

Ama siz demin dediniz ki Sünni bir devlet kurmak istiyorlar?

Evet. O çok açık. Çok net görüyorum. Ama çok yanlış yapıyorlar. Yapıyorlar diye Aleviler cebir ve şiddete başvurmaz. Reaksiyon göstermezler mi, en alasını gösterirler. Demokratik yoldan, en hukuki kurallar içerisinde, milyonlarca insan toplanıp meclisi sarabilir. Hiç tereddüdünüz olmasın. Bazen bir gül bir kurşundan daha ağırdır.

Ama siz önder olarak bu tür eylemlere taraftar değilsiniz?

Şu anda değilim ama eğer çoğunluğa dayanarak biz istediğimiz her şeyi yaparız, dendiği zaman da en ufak tereddüdünüz olmasın, o demokratik gösterilerin en ağırını yaparız. Ondan kimse kuşku duymasın. Peki biz yapmasak –biliyorsun ben bu işin 40-45 yıl dersini verdim- yaptırırlar. Bana yaptıramazlar belki ama yaptırırlar. Ben Sayın Başbakan’la da konuşurken bunu söyledim kendilerine, yani siz Sayın Başbakan benim konuştuğum konuları konuştuğum son başbakansınız benim için. Bir daha konuşmam bu konuları başbakanla ve ben çekilirim bu işten, dedim. Köşeme çekilirim. Çünkü ben görüyorum nereye gidebileceğini. Ha siz göremiyorsanız ya da yok canım biz farklı düşünüyorum diyorsanız ben bunun sorumluluğuna girmem ve çekilirim. O zaman Alevileri başka türlü yönlendirecek olan nice maceraperestlere rastlarsınız da.

Bir konjonktür bunu uygun olarak yaratır.

Evet yaratır ve ben bunun riskine dikkat çektim. Bakınız en basiti, komşumuz biraz önce buyurduğunuz gibi Suriye’deki gelişmeler hızla  bir Alevi-Sünni çatışmasına dönüştürülmek isteniyor. Peki bunun Türkiye’ye etkisi olmayacak mı zannediyorsunuz? Nasıl olmayacak? Hatay önemli ölçüde Alevi’dir, Suriye komşu. Oradaki yurttaşlarınızı korumayacak mısınız? Ya da onların arasında başka bir sürü ajanların sızarak halkı birbirine kapıştırmak için faaliyet göstereceklerini göremez misiniz? Mümkün mü bir siyasetçinin bunu görememesi? Peki görebildiği halde eğer politikanızda bir uyum yok ise Türkiye’nin bir çok sorunla karşı karşıya gelmek üzere olduğunu görmek için büyük deha olmaya gerek yok ki. Çünkü Amerika’nın oradaki çıkarları neyi gerektiriyorsa onu yapacaktır. Ona teşvik edecektir. Merak etme ben arkandayım, denecektir. Bunları şu kalemi nasıl alıyorsam elime görüyorsam ki kalemdir bu işler böyle cereyan edecektir. Uluslar arası siyasetin doğası budur. Devlet devletin kurdudur hala. Onun için Sayın Erdoğan’ın politikası doğru bir politikaydı, komşularla sıfır politika. Ama çok kötü yönetilmiştir. Neden çünkü uluslar arası dengeler hesaba katılmamıştır. Yani hala uluslar arası politikada güç politikasının hakim egemen olduğu göz ardı edilmiştir. Romantik bir dış işleri bakanı, ben hayatta böyle bir dışişleri bakanı görmedim, çok sevimli ama romantik. Bakınız el attığı sorunların hepsinin altında kaldı Türkiye. Türkiye için problem yarattı. İyi niyetli olduğundan şüphem yoktur.

Peki son olarak da şunu sorayım. Bütün bu tespitleriniz –ki tespitlerinize baktığımız zaman çok iç karartıcı- bu gece nasıl uyuyacağız dediğimizde, çok huzursuz uyuyacağız, önümüzde bir dört yıl var hesabı. Bu tespitleri yapan kişi olarak önümüzdeki kurulacak hükümetin bu sorunları gerçekten soğukkanlı, demin altını net biçimde çizdiğiniz şekilde, Sünni bir devlet kurmak amacından uzaklaşarak, bunu amaç edinmeden, tüm vatandaşlarının eşit olduğunu ve sorumlulukta değil; haklarda eşit olduğunu ortaya koyacak bir hükümet icraatı olacağını düşünüyor musunuz?

Ümit etmek istiyorum. Umudum var mı, Türkiye’yi bekleyen büyük riskleri ben görüyorsam Sayın Başbakan da görüyordur. Bunu bile bile göze alıp tersine bir davranış içerisine girebilir mi, bu kadar sorumsuzca davranacağını düşünmüyorum. Yani her şeye rağmen, bir hükümdarın hükümet edenin başarısı yurttaşlarını barış içerisinde yaşatmasıdır. Eğer orada barışı koruyamıyorsa, sağlayamıyorsa o hem iyi bir siyasetçi değildir hem de iyi bir devlet adamı değildir.

Bu kadar yılda iyi bir siyasetçi olduğunu umut ediyoruz. Tabi üçüncü bir dönem de var.

Yani Türkiye’nin başka bir çıkış yolu yok. Yoksa Türkiye çok acı günler yaşayabilir. Yeni otoriter bir yönetime doğru gidebilir. O otoriter yönetim nerden çıkar belli olmaz.

Ve hiç arzu etmeyiz. Özellikle seçilmişin otoriter olmasını hiç arzu etmeyiz. Cumhuriyetin neredeyse 100. yılına gidiyoruz. Bunlar olmasın.

Yani Doğu’daki şeylere bakınız. Devletin bir otoritesi var mı?

Ne yazık ki yok…

Yok. Büyük üzüntü duyuyorum. Yani olmamalı. Büyük bir hızla çözüme kavuşturulmalı. Onun için CHP de yani burada mütecanis bir ekip olarak, kendi birliğini korumalıdır. Yani cumhuriyetin ve toplumun barışı için, cumhuriyetin ayakta kalması için, kendi birliğini bütünlüğünü korumalıdır. Sonra kendi aralarında hesaplaşabilirler, siyasetin gereği olarak. Ama yurttaşlara karşı, yurttaşların, toplumun barış içinde yaşamasının bütün siyasi partilere, siyasetçilere yüklediği sorumluluklar var. Yani hiç kimse, bana ne iktidar şöyledir ben parti içindeki meselelerime bakarım ona göre davranırım, deme lüksüne sahip değildir, Türkiye’de. Herkes sorumlu davranmak zorundadır.

Prof. Dr. İzzettin Doğan programımızın konuğuydu. Aynanın arkasından aynanın önüne çıkarmaya çalıştığımız konu, seçimden sonraki süreçte ne olacak, ne olabilir ve çözüm önerileri idi. Genel olarak değerlendirirsem eğer, Sayın Doğan’ın ortaya koyduğu durum tespitinin birincisi ve en önemlisi şu ki, şimdiye kadar çok tartışılmayan bir konuydu ve o konu da şuydu: NATO’nun değişen yapısıyla birlikte artık bir müdahale gücü, belirleyici bir müdahale gücü ve kuralsız bir müdahale örgütü haline getirilmiş olması. Tabi öteki anlamı şudur, NATO, ABD tarafından kumanda edilen bir güçtür. Yani NATO eşittir ABD. Unutmayalım Türk Ordusu da bir NATO ordusudur. Sayın Hocam’ın söylediğini bir de bu çerçeve içerisinden de siz değerlendiriniz. Onu ben toparlamayayım efendim. Bu birinci önemli unsurdu.

İkinci önemli yine ulusal arenaya baktığımız zaman Türkiye’de siyasi iktidarları evet halk olarak sandığa gidebiliriz ve biz seçebiliriz. Bu seçimde olduğu gibi %50 ile de bir iktidar yaratabiliriz. Ama yaratmış olduğumuz iktidar maalesef ve ne yazık ki konjokturel olarak gelinen bu durumda ABD’nin çizmiş ve yazmış olduğu senaryoya aykırı biçimde hareket etme şansına sahip değil. Aslında o şansa sahip ama Türkiye’de görünen manzara o ki bunun dışında hareket etmek gibi bir talebi planı programı yok. İşte şimdi bu çerçeveden değerlendirdiğimizde ülkenin güneyinden yani Kuzey Afrika’dan itibaren başlayan olaylara baktığımız zaman ve şimdi Suriye’deki Alevi-Sünni çatışmasının eşiğine gelmiş olan bu ortam Türkiye için çok şey anlatmalı ve göstermeli. Sayın Erdoğan’ın ortaya koyduğu bence en önemli olgu işte buydu ve buna ısrarla yaptığı bir vurgu var. İşte bu vurgunun bir değerlendirilmesi gerekiyor. Seçim sonucunu değerlendirdiğimizde, %50’lik üçüncü bir dönemde bu kadar büyük başarı nasıl ortaya çıktı sorusunun yanıtını şöyle verdiler. Birincisi bir kere medyanın gücü. Yani medyanın yapılandırılması medyayı kullanma ki AKP kendi medyasını yarattı. Wikiliks belgelerine göre de bu zaten Amerika’nın vermiş olduğu bir akılmış bu ki bu son derece taktik düzeyde ne kadar doğru olduğunu çok çıplak biçimde yaşamaktayız.

Diğer ve çok önemli vurgu şu, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın varlığı.

Sayın Doğan çok net çekinmeden hiç lafı eğip bükmeden söylediği şu, Sünni bir devlet yaratılma amaç ve hedefi var. Bunun yaratılması için de gözü kara biçimde AKP iktidarı her şeyi ortaya koydu. İşte Diyanet İşleri Başkanlığı da bu amaç doğrultusunda kullanılıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kurulma nedeni laik sistemin korunması idi. Anlamı neydi, inançlara eşit mesafede bakabilmek ve durabilmek. 1950’den sonra bunun Demokrat Parti ile birlikte dinin siyasallaştırılması ya da siyasallaştırılmış dinin kullanılması son dönemlerde işte Diyanet İşleri Başkanlığı’nda 117 bin camiden söz ediyoruz, her camiye 5 personel derseniz, işte bu 600 bine yakın insan demektir ve bir lojistik merkezi olarak kullanıldığı da çok çıplak biçimde ifade edildi.  Yani ortaya konan konu şu oldu, bu son seçimde eğer siz gidip bir Alevi’ye oy vermek istiyorsanız şeklinde hiç olmaması gereken, hele anayasasına laik bir devlet olduğu yazan bir devlette olmaması gereken bir seçim stratejisi olduğu çıplak biçimde ortaya kondu. Ya buradan da net bir sonuç çıkıyor, TC devleti gerçek anlamda laik bir cumhuriyet değildir.

CHP’ye baktığımızda da yine Sayın Doğan’ın ortaya koyduğu konu şudur. Evet Kemal Kılıçdaroğlu’nun performansı çok yüksek ki bu kadar kısa zaman içinde aklında hiç olmadığı halde CHP’nin liderliğine gelmiş birisi, tek başına partiyi bu duruma getirmiştir. Ancak danışmanlar zayıf, onların zayıflığı, kendi kafalarına göre çizmiş oldukları parti propagandası böyle bir sonucu ortaya çıkarmıştır. Ben buradan şunu anladım Hocamın dediğinden, Kemal Kılıçdaroğlu geri dönüp Erdoğan’a bakmalı, Erdoğan’ın danışman seçimindeki isabeti kendisi de aynı şekilde bulabilmeli. Seçim listesini öyle görünüyor ki danışmanlar hazırlamış. Kılıçdaroğlu’nun inisiyatifi çok zor. Hocamın söylediği ve herkesin kulağına küpe olması gereken şu, parti teşkilatlarının laubaliliği giderilmediği sürece bunlar ortaya çıkacaktır. Ama CHP oylarının %90’nın Alevi oyları olmuş olması buradan hareketle o zaman Alevi inançlı insanların politik ve ideolojik anlamda davranış biçimleri şu anda Türkiye’nin birlik ve bütünlüğünden yana. Ancak burada herkese söyleyip ortaya koyduğu başka geleceğe dönük öngörü var. Dediği şu, bu gün nasıl ki BDP’nin başını çektiği Güneydoğu Anadolu’da özerlik konusu eğer, Avrupa platformlarında üç kez dile getirilmiş, bunun nasıl engellendiği anlatıldı, eğer bu özerklik konusu Alevi inançlı insanlar nezdinde itibar bulursa Hocamın değimiyle maceraperestler ortaya çıkartırsa, ki toplum bunarlı her zaman kucaklar, işte o zaman siz Türkiye’nin aynı Suriye örneğinde olduğu gibi ne hale gelebileceğini akıl sağlığı yerinde olanların tartışmalarına bırakmakta.

Son olarak da anayasa tartışmaları için, hocamın söylediği, hiçbir şeyi gidip uzaklarda aramaya gerek yok. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları ve Venedik Komisyonu’na baktığınız zaman, zaten Venedik Komisyonu bir çağdaş anayasanın –hangi anayasanın, bireylerin özgürlüğünü koruyan, vatandaşların eşit hakları olduğunu savunan- çağdaş anlamdaki anayasaların nasıl yapılması gerektiğini zaten ortaya koyuyorlar. Ayrıca bu ülke böyle bir anayasayı yaptı.1961 yılında. Üstelik de dünyanın en öneli liberal özgürlükçü anayasalardan birisini yapmayı başardı. Muhafazakâr siyasi iktidar olduğunu iddia eden Süleyman Demirel’in liderliğindeki Adalet Partisi canını okudu anayasanın paramparça etti. Bunlar da önümüzdeki örnekler var. Kısacası katılımcışığın sağlanabildiği, tüm sivil toplum örgütlerinin işin içine sokulması gereken kucaklaklayıcı bir anayasaya ihtiyaç var. Hocamın uyarısı çok netti. %50’yi çoğunluğum o halde ben bunu yaparım derse, çoğunluğun azınlık üzerinde tahakkümü olur ki bunun da adı demokrasi değildir. İşte bu başka güçlerin meşrutiyet aradığını gösteriri bu çok tehlikeli bir sonuç doğurur diye herkesi uyardı. Vurgu şuydu, hukuk devletini yaratacak bir anayasa yapılmalı.

Ben şunu eklemek isterim ben Venedik Komisyonu’nu referans olarak verirken Türkiye’de bir anayasayı en iyi şekilde yapacak olan bilgi birikimi vardır. Sadece ondan da istifade edilebilir. Yani anayasanın sadece kendi halkınız açısında meşrutiyeti değil aynı zamanda batı ülkeleri açasından da değerlerini paylaştığımız başka ülkeler açısından da rahatlıkla kabul edilebilir olması da önemli. Çünkü bir Avrupa Birliği’ne aday ülkesiniz. Ona girebilmek içinde Avrupa değerlerini kapsayacak ve gerçekleştirecek bir anayasa olmaması halinde bu sefer uluslar arası sorunlarla karşılaşaiblirsiniz. Onun için Venedik komisyonu derken aslında Avrupa’nın değerlerini yasıttığı kabul edilen bir komisyon o. Yani onun da desteğini de almak suretiyle onunla istişare olmak gerekiyor.

Hocamın da müsaadesiyle Gazi Mustafa Kemal’in şu tanımıyla programı noktalamama kendileri de buyursunlar. Diyor ki Mustafa Kemal devleti tanımlarken: “Türkiye Cumhuriyeti’ni kuran Türkiye halkına Türk milleti denir.”

İşte Hocamın konuşma ortalarında vurguladığı Türk milletinin çıkarlarına uygun bir yapı şu anda görmüyorum, demesini de bununla birleştirerek artık yorumlamak da size ev ödevi olsun efendim..

 

Söyleşi: Cem Televizyonu

EROL MÜTERCİMLER İLE AYNANIN ARKASI VE KOMPLO TEORİLERİ

14 Haziran 2011