HIFZI TOPUZ

“Kültür ve Uygarlık Hoşgörüyle Gelişir”

 

Türk Kültür Dünyasının içinde çalışmaları, eserleriyle renkli simalardan birisi olarak ilk akla gelen isimlerden birisi Hıfzı Topuz adı. Uzun yıllar UNESCO’da çalışan, Uzakdoğu, Afrika ülkeleri, buralardaki yaşam ile ilgili araştırmalar yapan, yüzlerce öğrenci yetiştiren Hıfzı Topuz bir eğitmen aynı zamanda. Kültür konusu, farklı milletlerin kültürleri, kültür politikaları, hoşgörü gibi kavramlarla ilgilenen herkesin eserlerini okuması gereken Hıfzı Topuz, aynı zamanda; iletişim kavramı, günümüz insanları arasındaki iletişimin önemi, diyalog ortamlarının oluşmasındaki faktörler üzerinde de düşünce üreten bir aydınımız.

Kara Afrika’da işkenceyle öldürülen bir başbakanın dramı, Lumumba…

O olayın arkasındaki sosyal gerçeklikler; Kara Afrika Sanatı… Burada yaşayan insanların yaşamı…

Kültür dünyaları… İletişim, Siyasal Reklamcılık… konularındaki kitapları; en son Meyyale, Taif’te Ölüm isimli eserleriyle tarihi gerçekleri edebi dille anlatan yazarımızla yaptığım söyleşide daha çok kültür kavramı üzerinde durmaya çalıştım.

 

İnsan düşüncesinin, hoşgörü ortamının yaygınlaşması için mücadele veren bir aydınımızsınız. Kültürün sayısız tanımı yapıldı. Hala da yapılmakta. Birçok kavram ve düşünce yüklendi kültüre. Kültürel politikalardan, devletlerin belli kültür politikaları olduğundan bahsediliyor. İnsanların milletlerin çok farklı kültürleri olduğu üzerinde duruluyor. Kültürün kapsamı konusunda farklı tezler, fikirler ortaya atılıyor. Kültür uygarlık ilişkileri, kültür toplum, tarih, halkbilim ilişkileri üzerinde çok şeyler söylendi ve söyleniyor.

Siz yılların tecrübesiyle çok genel olarak, kültür konusunda neler söylersiniz. Kültür tanımlara sığar mı Hocam?

 

Bunlar o kadar geniş konular ki Ayhan, saydığın konuların başlıkları rahat rahat birer kitap olur. Biz ayrıntılara girmeden kültür kavramı üzerinde duralım sadece. Kültürün tanımı kolay değil tabii. Geçenlerde bir tarama yapayım dedim, elliden fazla kültür tanımıyla karşılaştım. Yani kültür insanların yaşarken gördüğü, akılda kalan şeyler, unuttuktan sonra akılda kalan şeyler. İnsan toplumun içinde kültürün içinde, kültürü yaşıyor. Konuşmak, şarkı söylemek, giyinmek, dolaşma… Hepsi birer kültürdür. Edebiyat da kültürdür, turizm de bir kültürdür. Bu kadar alana dağılan bir olayı bir tek tümceyle özetlemek mümkün değil.

Kültürün tanımlanmasına gitmeyelim de, kültüre bugün insanlar nasıl bakıyorlar? Bunun üzerinde duralım. Şimdi her ülkenin kendi kültürü var muhakkak; Afrika’nın da, Latin Amerika’nın da, Çin’in de var. Küçük büyük kültür yok, her kültür eşit. Aşağı kültür dememek lazım, aşağı toplumların kültürü dememek lazım. Şunun bunun, şu toplumun bu toplumun kültür düzeyi nedir, gibi şeyler artık dünyadan kalktı. Küçümseme diye bir şey ortadan kalktı. Tüm kültürlerin bir saygınlığı var. Kültürler o kadar geniş, o kadar çokluk içinde gelişiyor ki bu kültürel çoğulculuktur. Kültürlere karşı bir saygının olması gerekir. Gerek bir milletin, devletin kültürüne gerekse de aynı devlet içindeki farklı kültürlere saygılı olmak lazım. Bu kültürler yöresel kültürler olabilir. Her yörenin kendi kültürü vardır. Gaziantepliler Kültür Derneği, Trabzonlular Kültür Derneği, Elazığlılar Kültür Derneği… Yöre kültürleri, tarikat kültürleri, din kültürleri de var.. Alevilik bir kültür, Mevlevilik bir kültür… Hepsinin ayrı ayrı kültürleri var. Tüm kültürlerin bir saygınlığı vardır. Bu kültür iyidir, bu kültür kötüdür, demek yanlıştır. Bir ülkede yerel kültürler var, dinsel kültürler var, etnik kültürler var. İnsanların kökenine göre kültürler var. Kürtlerin kültürü var, Lazların kültürü var, Boşnakların kültürleri var.

Bir Türkiye’yi ele alın; dinsel, etnik, yerel kaç yüz kültür çıkar ortaya. Ayrıca kentlerde de ayrı ayrı kültürler vardır. İnsanların eğitim düzeyleri, işleri, sosyal sınıflarına göre kendi kültürleri var. Yani, muazzam bir kültür yelpazesi var. Bunların hiçbirini hor göremeyiz. İlkel kültür diyemeyiz, hepsine saygılı olmak zorundayız. Herkesin kendi kültürlerini geliştirmeleri lazım. Kültürü kalıpların içine sokmamak lazım. Kültürü alıp geliştirme olanaklarını sağlamak lazım. Bütün yerel ve etnik kültürlerin kapsamı değişiyor. Bunların yanı sıra dış kültürler var, onları da tanımamız lazım.

Latin Kültürü’nü, Afrika Kültürü’nü anlamak lazım. Festivalleri görüyoruz işte, bunları küçümseyebilir miyiz? İnsanların giysilerini, geleneklerini küçümseyebilir miyiz? Hayır. İnsanlar bunları kendi toplumları içinde geliştiriyorlar. Kültür çatışmaları da oluyor. Bunları da zaman zaman tahrik ediyorlar. Bunların kışkırtılmasını önlemek lazım. Bu kadar kültür çoğulculuğu içinde ne oluyor? Diyelim Batıda sömergecilik çağında gidiyorlar, sömürgelerindeki kültürleri tanıyorlar, bir etkileşim oluyor. Onlar Fransız, İngiliz Kültürü’nü etkiliyor. Geri kalmış ülkeler Batı Kültürleri’nden etkileniyorlar. Kültür böyle gelişiyor. İletişim araçları arttıkça bu daha da renkleniyor. Böyle binlerce, on binlerce, yüz binlerce kültür var. Binlerce dil var. Bunlar kendi geleneklerini yaşatıyorlar.

 

Hocam, kültür ve devlet ilişkisini nasıl değerlendirebiliriz?

 

Devletin yazılı kültür politikası olsun olmasın uygulamada bir kültür politikası var. Her devlet bir kültür politikası izliyor. Bunun belki de bilincinde olmadan izliyor. Biz kültüre karışmayız; herkes kendi kültürünü yaşatır, diyorlar ama öyle yapmıyorlar. Devlet birtakım şeyler empoze ediyor, yasal olarak. Birtakım gruplara olanaklar sağlıyor ve o kültürlerin gelişmesine yardım etmiş oluyor. Yani, bunun bilincinde olmadan ya da bunun bilincinde olup da bunu açığa vurmadan, birtakım kültürleri geliştiriyor, birtakım kültürleri öldürüyor. Değil mi? Devlet birtakım kültürlerin gelişmesine yaşamasına olanak sağlamıyor.

Alevilik Kültürünün gelişmesine devlet olanak sağlamış mı? Osmanlı Devleti olanak sağlamış mı Alevi Kültürünün gelişmesine? Alevi Kültürü azınlık kültürü olmuş, marjinal olarak kalmıştır. O zaman ancak kendi kapalı çevresi içinde birtakım gelenekleri koruyarak bugüne kadar gelebilmiştir. Gelişme imkanı bulamamış demek ki. Baskı altında kalmış Alevi Kültürü. Bu çok önemli bir şey. Aynı şekilde tüm etnik grupların kültürü de aynı şekildedir. Tüm azınlıkların kültürleri böyle baskı altında kalmıştır. Ancak yöresel kültürleri desteklemeliyiz. Ancak bunlar kendilerince bir şeyler kurmaya çalışmışlardır. Yani devlet, kültürün dışında kalmıyor.

Devlet; ister Osmanlı olsun, ister derebeylikler olsun, ister demokrasi, ne olursa olsun devlet bazı şeyleri koruyor, bazı şeylere olanak sağlıyor. Bazı kültürlerin egemen olmasına olanak sağlamıştır. Devlet bunu nasıl yapıyor, eğitimle yapıyor. Bir kez okulla yapıyor. Okullara şu kitabı sokuyor, bu kitabı sokmuyor. Din eğitimini kabul ediyor, etmiyor; belediyelerle, kültür merkezleriyle bunu yapıyor. Devlet her yerde, kültür bakanlığı olmadan da bu işi yapıyor. Kültür bakanlığı yeni bir kuruluş. Kültür bakanlığı olmadan da devletin kültür politikası var. Bunu milli eğitimle yapıyor, içişleri bakanlığıyla yapıyor, turizmle, dış işleriyle, milli savunmayla hepsiyle bu politikayı yürütürüyor. Diyanet İşleri Başkanlığı var, vakıflar var. Bunlar yürütüyorlar. Sadece Türkiye mi? Hayır. Tüm devletler aynı şeyi uyguluyorlar.

Tüm dünyada bu iş böyle gitmiş. II. Dünya Savaşı’ndan sonra De Gaulle Fransa’da iktidara gelince komünist sayılan solcu Andre Malraux’yu kültür bakanı olarak atıyor. Andre Malraux, De Gaulle’ün eğiliminde olan bir adam değil. Andre Malraux iş başına geldikten sonra toplumsal olarak meseleleri ele alıyor. II. Dünya Savaşı’ndan sonra kültür bakanlıkları kuruluyor başka ülkelerde de.

 

Uluslararası büyük öneme sahip UNESCO’nun bu konudaki konumu nedir?

 

UNESCO, 1968’de Montreal’de, kültür politikalarıyla ilgili bir konferans düzenleniyor. Arkasından uzmanlar toplantısından, daha sonra, devletlerarası bir toplantılar yapılıyor, Venedik’te daha sonra da, Helsinki’de bir toplantı yapılıyor; kültür politikalarıyla ilgili olarak. Deniyor ki kültür politikaları vardır ama bunları bilinçli olarak yapmak lazım. Bunu ele alan o zamanın UNESCO’nun genel müdürü Rene Maheu. O zaman yalnız Fransa’da değil tüm dünyada kültür işlerine karşı büyük bir sempati, büyük bir ilgi var. Zaten UNESCO Kültür, Eğitim, Bilim Örgütü olarak kurulmuş. Kültür politikaları meselesi gündeme gelince bakıldı ki zaten dünya bunu bekliyormuş.

UNESCO birtakım bölgesel toplantılar düzenlemeye başlıyor. 1970’le 1983 yılları arasında bunları gerçekleştiriyor. Sonunda da Evrensel Kültür Politikaları Konferansı diye bir konferans düzenleniyor 1982’de, Meksika’da. O bir olay oluyor. Orda tüm kültür konuları ele alınıyor. Yani, devletin rolü ne olmalı? Vakıfların, derneklerin katılımı ne olmalı, uluslar arası işbirliği nasıl kurulmalı? Kültür nasıl geliştirilmeli? Kültürün kalkınmaya hizmeti ne olmalı? Böyle yeni bir yaklaşım bu. BM. İnsan Hakları Bildirgesi’ne Kültür Hakkı giriyor. Bu bir devrim oluyor. UNESCO’nun programına Kültür Hakkı giriyor. UNESCO’nun kültür politikaları konferanslarında kültür hakkı ağırlıklı olunca dünyada Amerika’nın bir kültür egemenliği var. Amerikan filmlerinin, Amerikan televizyonunu egemenliği var. Amerika bir kültür emperyalizmi uyguluyor. Bu toplantılarda üçüncü dünya ülkeleri “Biz siyasal bakımdan egemenliğimizi kazandık ama, kültürel egemenliğimizi ve bağımsızlığımızı kazanmadan tam bir egemenliğe kavuşmamış oluruz” diyorlar. Kültürel egemenlik, siyasal egemenliğin bölünmez bir parçası oluyor. Meksika Konferansı toplandığı zaman daha sömürgeler vardı tüm sömürgeler bağımsız olmamıştı, bütün sömürgelerde Batının büyük bir kültürel egemenliği vardı. Bu durumda kıyamet kopuyor. Amerika resti çekiyor. UNESCO’nun kültür politikalarını uygulamayı askıya alıyor. Amerika USESCO’dan ayrılıyor. Buna paralel UNESCO iletişim konferansları düzenledik. İletişim konferanslarında da üçünçü dünya ülkeleri haber ajanslarında 5 büyük dünya haber ajansının egemenliğine karşı çıktılar. Aynı yönde sinemada, televizyonda, kültür emperyalizmine karşı başkaldırı olduğu için de ulusal ajansların gelişmesi, büyük dünya ajanslarının etkisi olmadan kendi aralarında haberleşmesi bütün bunlar devrim oldu. Bütün bunlara bayraktarlık eden UNESCO oldu. Onun için Amerika ayrıldı, İngiltere ayrıldı kurumdan.

Kalkınmanın, gelişmenin temelinde kültür var.

Gelişme kültürün hizmetinde olmalı. UNESCO, BM. Eski Genel Sekreteri Perez De Cuellar’ın başkanlığında bir komisyon kuruldu. Ve “Gelişme ve Kültür Raporu” hazırlandı. Amacın gelişme değil kültür olduğu üzerinde duruldu. Muazzam bir rapordur bu rapor. Gelişmenin kültüre, insana hizmet etmesi gerektiği üzerinde duruldu. İnsanı sıkıntıya sokan gelişme gelişme değildir. Bu rapordan sonra, bu konuda devletler arasında bir konferans düzenlenip bu konular tartışılsın dendi. Bunun üzerine geçen sene Stockkolm’de, “Devletler arası Kültür Politikaları Konferansı” düzenlendi. O konferansa, Amerika hariç bütün devletler katıldı. Biz de 20 kişilik delegasyonla toplantıya katıldık. Ben o delegasyonda vardım ama devlet temsilcisi değildim. Ben İstanbul Kültür ve Sanat Kültür Girişimcileri temsilcisi olarak toplantıya katıldım. O toplantıda çeşitli kararlar alındı. O açıdan baktığımız zaman, bütün devletlerin kültürün gelişmesine yardım etmesi için ortam hazırlamaları konusu öne çıktı.

 

Hocam, bu toplantıda neler üzerinde duruldu?

 

Her şeyden önce, kültür hakkı üzerinde duruldu. Kültür hakkını herkese sağlamak lazım. Devletlerin bu ortamı hazırlamaları lazım. Ulusal yasaları buna göre değiştirmek lazım. Ondan sonra. Doğa varlıklarının korunması var. Ulusal varlığın korunması var. Tüm ulusal varlık, camiler, kiliseler, meydanlar, anıtlar… Tüm bunların korunması, kültür varlığını korunması demektir. Bunların yaşatılması lazım. Devlet buna yardım etmeli, bu konudaki çalışmalara destek olmalıdır. Doğa ve kültür varlıkları bir toplumun ve dünyanın zenginlikleridir. UNESCO’nun bir programı var; dünya kültür varlıkları listesi düzenlendi. Bunun içinde yüzlerce yapıt var. Bunlar korumaya alınıyor. Bir yapıt korumaya alındığında devletin ona özen göstermesi lazım. Her yıl rapor vermesi lazım; neler yapılıp ne gibi önlemlerin alındığına ilişkin, bunların korunmasına ilişkin. O zaman işte bu dünya çapında bir olay oluyor. Dünya ilgisiz kalmıyor, bunlar ulusal varlıkları aşıyor, dünya çapında varlıklar oluyor. Kentlerin kültür varlıkları var. Her kentin kültür açısından ele alınması lazım. Her kentin insanlara kültür olanakları sunması lazım. SİT’ler var. Bunların korunup, yaşatılması lazım. Diller var, dillerin korunması lazım. Bunlar yazılıysa yazılı halinin korunması lazım. Yani kültür hazinelerinin araştırılması lazım. Araştırıldıktan sonra da korunması lazım. Müze gibi değil tabii. Müze olduğu gibi saklıyor, halbuki, yaşatmak lazım. Yeni katkılar, halkın katkıları lazım. Bunları yaşatacak yeni kurumlar yaratmak lazım. Dinlerde de öyle, tarikatlar da öyle, dillerde de öyle, yazılı edebiyatta da öyle, binalarda da, meydanlarda da öyle… kaçırılan malların geri alınması lazım.

Yukarda söylediğim toplantının sonuçlarına göre bölgesel toplantılar yapılmaya başlandı.

Biz de Türkiye’de Kasım 1998’de Kültür Politikaları Sempozyumu’nu yaptık. İstanbul Kültür ve Sanat Vakfı yaptı bu toplantıyı. Biz on beş kişi bir araya geldik; Kültür Girişimi’ni kurduk. Bizim ne örgütümüz var, ne tüzüğümüz var. Bir araya geliyoruz, kültürel sorunları konuşuyoruz. Bir çekirdek var. O çekirdek; Doğan Hızlan, Şakir Eczacıbaşı, Metin Sözen, Emre Kongar… Bir araya gelip konuşup tartışıyoruz. Kültür Politikaları Sempozyumu da bu girişimin yaptığıdır. İstanbul Kültür ve Sanat Vakfı da finanse etti. Demek ki her şeyi devletten beklememek lazım. Sivil kurumları da bir şeyler yapmalıdır. Kültür sanat eğitimine önem verilmesi lazım. Okul kitaplarındaki ayrıcalıklara son vermek lazım. Yani şeriatçı bir düzenin okullara yön vermesine engel olmak lazım. Bu aşıldı ama insanlar böyle bir tehlikenin karşılarına çıkabileceğini düşünmek zorundadırlar. Bitmiş olmuyor, çözülmüş olmuyor. Bir aşamada başarılı oldu ama bu tehlike bitmiş değil. Demek ki kültürün gerek devletin desteğinde, sivil toplum kuruluşları, dernekler, vakıflar, partilerin tümünün desteklemesi lazım. Hepsinin işbirliği yapmaları lazım. Bu sorunları da insanların zaman zaman bir araya gelip; bu derneklerin, vakıfların temsilcilerinin bir araya gelip görüşmeleri lazım. Kültür harcamaları devletin bütçesinin binde üçü kadar. Devletin bütçesi içinde yüzde bir bile değil. Zaten hükümete kim gelirse kendi kültür politikalarını uyguluyor. Yani, bakıyorsun Refah (Şimdi Fazilet) Partili bir bakan kültür bakanı olmuş; dini yayınlara ağırlık veriliyor, tutucu şeyler yayınlıyor. Bir başkası geçiyor, başka başka yayınlar yaptırıyorlar. Hükümetteki değişikliğe göre, kültür politikaları da değişiyor. Bir kültür bakanı çıkıp diyor ki, yerden bir taş çıkarıyorlar buna kültür diyorlar, böyle şey kültür olur mu? Bu Türkiye’den birkaç yüz kültür gelip geçmiş, Anadolu’dan. Bunların hepsinin kalıntıları var. Bunların tümü bizim malımız, bizim kültürümüz. Bunların hepsini korumalıyız. Dünyada bu kadar kültür zenginliği olan bir ülke yok. Bir bakıyorsunuz, bir tarafta Roma İmparatorluğunun kalıntıları var, bir tarafta Yunan etkileri var. Türkiye’den hepsi gelip geçmiş. Hepsi bir şeyler bırakmış. Bunlar geleneklere, yemeklere, yapılara girmiş. Anadolu muazzam bir kültür zenginliği içinde. Çoğulcuğu geliştirmek lazım. Çoğulculuğun geliştirilmesi de bir kültür politikasıdır.

 

Hocam söyleşinin başında kültürlerin tanımlara sığmayacağını söyledik. Aynı topraklar, aynı ülke üzerinde çok fazla kültürlerin olduğunu söylediniz. Ben şunu merak ediyorum; belli meslek gruplarının kültürü var, belli inanç guruplarının kültürleri var, yüzlerce, binlerce kültür var. Neden acaba bu kültürel zenginliklerimiz birbirlerini destekleyerek daha ileri bir düzeye gelmiyor da zaman zaman birbirlerinin gelişmelerini engelleme, birbirlerini tanımama, bir bütünlük içine girememe gibi sancılar yaşıyoruz. Yüzlerce kültürün birbirini besleyebilme olanakları nelerdir, sizce? Bir inancın, okulda öğrencilerin, kırsalda köylülerin, belli meslek gruplarının oluşturmuş oldukları kültürel birikimlerin birbirleriyle kaynaşabilme olanakları nelerdir? Niye birbirlerinden kopuklar, bunları yakınlaştırabilmenin olanakları nelerdir?

 

Bu senin söylediklerin hoşgörü kültürü. İki yıl önce UNESCO dünyada hoşgörü yılı ilan etti. Öneri de, Türkiye’den gelmişti. Tüm bunlar hoşgörüsüzlükten doğuyor. Kimseyi küçümsememek, hoş görmek bu da bir kültür meselesidir. Hoşgörü yılı sonu yapılan toplantılarda hoşgörünün yaygınlaşması için birtakım öneriler getirildi. Okullarda özellikle, hoşgörüyü anlatacak dersler konsun, Ordu da, dersler konsun. Hoşgörüsüzlüğün en bariz olduğu, en göze çarptığı yerlerde, bunun yapılması istendi. İnsanların birlikte oldukları yerlerde, özellikle okullarda, orduda, poliste, derneklerde, örgütlerde, hoşgörü ortamının arttırılması için çaba harcanmalıdır, hoşgörü eğitimine, anlayışına ağırlık vermek lazım. biz de bu pek yok. Hep biz küçümsüyoruz. Kırıcı oluyoruz, çatışmalar yaşanıyor. Bu bir uygarlık meselesi. Biz küçümsemişiz hep. Osmanlı Yahudi’yi küçümsemiştir, meselâ. Ermeni’ye kız vermeyiz, demişizdir, Rumeliliye kız verilmez demişizdir. Laz’la evlenilmez demişiz. İşgal ettiğimiz yerlerde hoşgörülü olmuş muyuz? Hayır. Mezarlıkları taşladığımız olmuş. 6-7 Eylül olaylarında biliyorsunuz neler neler yapıldı. Mezarlıklar bile tahrip edildi. Bunlar hoşgörünün neresinde?

 

Hoşgörü kültürünün olmaması, Anadolu boylamında, Türkiye genelinde kültürlerin, inançların, sıcaklığın bir türlü yakalanamamasının nedeni diyorsunuz. Diğer uluslarda da bu durum yok mu?

 

Batıda geçildi bunlar. Afrika’da var. Ruanda’da insanlar birbirlerini kesiyorlar. Nijerya’da… Diğer bazı ülkelerde var. Fransa’da, İngiltere’de bunlar yok.

 

Fransız, Alman ya da Türk Kültürü diyoruz. Türkler’in Kültürü deniyor. Kültürel yaklaşımlar, konular, kavramlar uluslararasında yakınlıklar gösterdiği gibi; ulusların birbirlerinden ayrılan kültürel dokuları da var, yapıları da var. Buna etki eden en temel faktörler nelerdir? Bir ulusun kültürel varlığını ortaya çıkaran, belirginleştiren ana unsurlar nelerdir, bir ülkenin kültürünü diğer ülkenin kültüründen neler ayırır?

 

Sen ülke diyorsun, ben yukarda dedim ki her ülkede yüzlerce yerel, etnik yöresel kültürler var.

 

Hocam ben genel çerçeve almak istiyorum.

 

Çin Kültürü diyoruz ama o ülkenin her eyaletinde, şehrinde kültürler değişiyor. Dilin etkisi var. Ekonomik bakımdan güçlü olan bir devlet kendi kültürün bir başka yere empoze etmeye çalışmıştır.

Selçuklu ve Osmanlı Döneminde Türkler büyük bir siyasi güç oluşturdular. Büyük, muazzam bir imparatorluk kuruyorlar ama Arap Kültürünün etkisinde kalıyorlar. Osmanlı’nın dininde, edebiyatında Arapların egemenliği oluyor. Biz kimliğimizi koruyoruz ama Arapların bize büyük bir kültürel etkisi oluyor. Biz Araplara hiçbir zaman köle olmamışız, egemenliğimizi Araplara, Acemlere karşın koruduk. Bu etki Atatürk’e kadar sürmüştür. Atatürk, dil, kıyafet ve tüm devrimleriyle Arap egemenliğini Türkiye’nin üzerinden atıyor. Bütün yoz, eski kültürlerden Türkiye’yi kurtarmaya çalışıyor. Köy Enstütileri açıldı. Bütün bunlar bir kültür değişikliği. Bunlar Türkiye’nin bir kültür politikası oluyor. Bunu Atatürk başlatıyor. Çeviri eserlerle, operayla, tiyatroyla, yeni okullarla.. bunu sürdürüyoruz. Bu Türkiye’nin kültür bakımından bağımsızlığı ve gelişmesidir. Bu çok önemli bir şeydir. Az ülke, bu kadar az bir zamanda, bu kadar köklü bir kültür politikası izleyebilmiştir. Çok övünülecek bir tarafımız var bu kültür politikalarında. Ama bu devrim ancak 1950’ye kadar sürüyor, Demokrat Parti iktidara gelinceye kadar yani. Ondan sonra bunlar tamamen baltalanıyor. Böyle olunca Türkiye kazandığı kültürel bağımsızlığı kaybediyor. Onların baltalanmasıyla, Türkiye bir yandan çok uluslu ortaklıkların getirdiği kültüre açık oluyor, diğer taraftan şeriatçı çevrelerin getirdiği kültüre açık oluyor. Yani iki taraftan saldırıya uğruyor. Halbuki buna karşı bağımsızlığı kuran bir Atatürk’ümüz vardı. Buna sahip çıkmalıyız.

 

Merak ettiğim bir başka nokta daha var. Avrupa ülkeleri sınırlarını kaldırıp ortak bir yönetime doğru gidiyorlar. Para ortaklığına şimdiden geçiliyor. Oradan da Türkiye’ye ve diğer ülkelere etkiler geliyor. Diyelim ki Avrupalı gençlerin belli bir giyim tarzları var, belli davranış kalıpları var. O globalleşiyor, genelleşiyor… Dünyanın küçülmesiyle, davranışlarda, giyimlerde da benzerlikler boy gösteriyor. Bir yandan erkeklerin küpe takmaları gibi, benzer şekilde giyinme, düşünme gibi davranışları var. Bu ortak kimi davranışları kültürel boyut bakımdan nasıl değerlendireceğiz. Bir yanda yerel, köyde, kırda kalan kültür kalıpları varken bazı kültürel değerlere tüm ülkeler sahip çıkabiliyor.  Bunlar hakkında neler söylersiniz? Bir de tabii uygarlık kavramı var. Kültürden farklı olarak kimi değerler uluslararası boyutta kabul görüyor.

 

Biz Atatürk’ten itibaren kendimizi Avrupalı sayıyoruz. Ülke genelinde de bu böyledir. Herkes bunu böyle kabul ediyor. Tabii bir de Avrupa’ya çalışmak için giden milyonlarca insanımız var. Onlar ise Türkiye’deki yaşamlarını orada da sürdürmek istiyorlar. Avrupa’ya gidiyorlar apartmanlarda koyun kesmeye çalışıyorlar. Avrupa’da böyle bir gelenek yok, doğal olarak yadırgıyorlar. Avrupa Kültürü’ne bu uymaz diyorlar. Adam gidiyor, kızı diskoya gitmiş diye kesmeye kalkıyor bahçede. Bunlar gazetelere geçiyor. Fransa’da ben okula baş örtüsüne giderim diyen gençler çıkıyor. Bu Avrupa Kültürü değil, diyorlar. Hintlilerin çok zengin kültürleri var; giysileri, yemekleri…. Ama onlar Avrupalı değil. Zaten onlar da ben Avrupalıyım, demiyorlar. Çinli, Japon, Avrupalı değil. Ben Avrupalıyım derse olmaz.

Uygarlık başka, kültür başka. Kültürler çeşitlilik içinde çoğalıyor. Uygarlık düzeyi, teknolojiyle, ekonomiyle her zaman gelişen bir şey. Kültürler uygarlığa hizmet eder. Birtakım kültür ürünleri uygarlığın bir parçası oluyor. Nasıl kültür varlıkları uygarlığın bir parçası oluyorsa bütün kültürlerin uygarlığa katkıları var.

Biz kendi kültürümüzü elbette küçümsemiyoruz. Ama bunu başkasına empoze etmeye kalkamayız, dışarıda yaşayan Türkler bunu başkalarına empoze etmeye kalktıkları zaman bu olmuyor. Turist olarak gelen insanlar, geliyorlar, bakıyorlar diyorlar ki; iyi demek ki bunların gelenekleri böyleymiş. O çerçeve içinde ona saygıları var. Ama onları gördükleri zaman, sen Avrupalısın, demiyor.

Avrupa Birliği’ne kabul edilmemizin nedenlerinden birisi de bizim kültürlere ve insan haklarına saygı göstermememizdir. Yabancı gazeteler Avrupa’da da Türkiye’de de akla gelmeyecek işkenceler olmuş diye yayınlar. Bizde de her gün böyle şeyler yazılıyor. Bunlar dışarıda da duyuluyor tabii. İnsanlar hala işkence görüyorlarsa, Avrupalı diyor ki, bu Avrupa’nın ortak kültürel yargılarına sığmaz. Biz bunları devamlı yapıyoruz. Polis bunu yapıyor her zaman. Ecevit, İsmail Cem ne derlerse desinler işkence hala yapılıyor. Bunları dışarıda insanlar elbette ki görüyorlar, diyorlar ki insanlara demek ki hala bunu uyguluyorlar. Bunları unutun, bizi Avrupalı sayın diyoruz ama bu olmuyor. O zaman bizler de başka nedenler aramaya kalkıyoruz o zaman. Siz bize düşmansınız, biz Müslümanız, siz Hıristiyansınız o yüzden siz bizi sevmiyorsunuz, diyoruz. bu ne din, ne ırk meselesidir. Bu doğrudan doğruya bir kültür meselesidir. Bu kültürdeki ilkellikleri yaşattığımız müddetçe, biz Avrupalı olamayız.

 

Folklor-Halkbilim. Söylenceler, masallar, fıkralar, bilmeceler, maniler, türküler, oyunlar, giysiler, Nasrettin Hoca’sı, Hacivat’ı Karagöz’ü, halkın yüzyıllardır getirdikleri büyük zenginlikler var. Her ulusun, her ülkenin insanları kültürü atalarından alarak getiriyorlar, yaşatıyorlar şu veya bu şekilde. Hatta modern çağlarda günümüzde büyük şehirlerde o kırsal alanlardan gelen insanların bile o Anadolu’dan getirdikleri kültürel unsurları her yerde yaşatma eğiliminde oldukları görülüyor. Zaten siz diyorsunuz ki, kültürü besleyen sayısız unsur var. Folklor da kültürü besleyen unsurlardan birisidir. Halkın ruhunda yaşattığı her şey kültürün içine mi giriyor?

 

Elbette. Kültür dediğimiz şey işte tüm bunlardan oluşuyor. Bunların hepsinin saygınlığı var. Bunların hepsinin yaşatılması gerekiyor. Biz kültürümüzle övündüğümüz zaman bunları ele alıyoruz. Masalları, halıyı, kilimi, maniyi, şarkıyı, hepsini ele alıyoruz. Kültür varlığı birçok şeylerden kaynaklanmış, zenginleşmiş. Yunan, Roma diğer kültürel unsurlar da var, bunun içinde. Orta Asya’dan gelmişi oralardan bir şeyler getirmişiz. Anadolu’ya gelmişiz, buralardaki kültür unsurlarından etkilenmişiz. Genel kültürel anlamda zengin bir yapımız var.

 

On bin yıllık bir tarihi olduğu söyleniyor Anadolu’nun. Yüzlerce uygarlık gelmiş, yerleşmiş, yıkılmış, gelip geçmiş ama hepsi birbirine eklemlenerek günümüze kadar çeşitli unsurlarını getirmişler. Gelmiş yani. Hiçbir şey ortadan silinmiş değil. Mimarisinden, oyunlarına kadar çok çeşitli unsurlar birbirini etkileyerek yaşamış. Geçmişte yaşamışların dışında, Araplar, Çerkezler gibi çok farklı kökenlere sahip insanlar da var. Devlet politikalarından bahsettiniz, devletin bu konuya duyarsızlığından bahsettiniz. Peki ama Anadolu’nun bu kültürel zenginliği karşısında neden hala güzel bir sonuca gidemiyoruz. Devleti yönetenlerin olumsuz tutumları var ama, Çerkezi, Rumu, Ermenisi, Alevisi, Sünnisi, binlerce yıllık birikimine zenginliğine rağmen neden hala sorunlarla boğuşuyoruz. Bu kadar renkli bir yapıyı bünyesinde bulunduran bir toprak parçası daha güzel şeyler hak etmiyor mu? Niye Türk/Rum, Alevi/Sünni sorunu yaşanıyor. Birileri mi kışkırtıyor, yoksa bunun kültür kavramı ekseninde bir açıklaması var mı? Kültürel kaynaşmanın tam yaşanamaması, Anadolu’nun tam bir harman yerine dönüşememesinin nedenleri nelerdir? Acaba çok zenginlilik ve renklilik kaynaşmayı zorlaştıran bir faktör olabilir mi?

 

Zannetmiyorum. Bir kere bu kültürler kapalı olarak kalmışlar. Birbirleriyle fazla temasları olmamış. Aynı zamanda bir hoşgörüsüzlük havası içinde kalmışız. Çoğu da eğitimsizlikten kaynaklanıyor. Cumhuriyet’in ilanına kadar Türkiye’de okur/yazar oranı yüzde on bile değil. Demek ki eğitim buna yardım etmemiş. Din kültürü, camii vaazları hala etkin. Bunlar hoşgörüsüzlük doğurmuş. Ben dün bir arkadaşımın cenazesindeydim. Benim inançlarım var, benim gibi oradaki, cenaze namazındaki insanların yüzde ellisi benim gibi. Cenaze namazı kılınıyor, dua ediliyor. Ben buna katılmadım. Benim gibi birçok kişi de katılmadı. İmam orda vaaz veriyor; bazı insanlar gelmiyorlar, katılmıyorlar, Allah bunların cezasını verir, diyor. Ne hakkın var senin buna? Ben senin gibi düşünmüyorum, ben inanmıyorum kardeşim. Senin bana bir şey söyleme hakkın yok. Olmamalı, olamaz da. Ben o adama karışıyor muyum, o da bana karışmasın. İşte sana hoşgörüsüzlük. Demek ki din bu. Hoşgörüsüzlüğü desteklemiş her zaman. Hala bugün de destekliyor.

Ayrıca kültür yağması var, kültüre. Bu yoğun şekilde ülkemizde yaşanıyor.

 

Hiçbir kültürel birikime eleştiri ya da çok da popülistçe övgü yağdırma diye bir niyetim yok ama en objektif şekilde konuşursak Alevilik hakkında neler söylersiniz? Aleviler yüzyıllarca çeşitli baskılara maruz kalmışlardır. Kültürel bakımdan kendilerini geliştirme olanağı verilmemiş, buna sahip olmamışlar.

 

Her zaman Alevilik küçümsenmiş ve ayrımcılık yapılmıştır, bu konuda. Camiye gitmiyorlar, oruç tutmuyor, namaz kılmıyorlar, diye küçümsenmişler, horlanmışlar. Küçümsemek sadece hoşgörüsüzlükten değil, saldırganlıktan da kaynaklanmaktadır. Bu hoşgörüsüzlük saldırganlığa dönüşüyor.

 

Nüfusça olduğu gibi diğer yönlerden güçlü olan Sünni kesim, Devletin de desteğini alarak Aleviler’i denetim ve gözetimleri altına almak gibi bir girişime geçiyorlar. Kültürel olarak da bakarsak bu insanlar azınlıkta kaldıkları için kültürel birçok olanaktan yararlanamadıkları için kendilerini fazla geliştiremiyorlar, içe kapalı bir toplum haline bürünüyorlar? Osmanlı Dönemi’ni kastediyorum.

 

Ama varlığını korumuşlar.

 

Bu nasıl olmuş?

 

Dayanışmayla, bilinçli olarak Sünniler’e karşı varlıklarını korumuşlar. Bir de Yeniçeriler var. II. Mahmut’un kaldırmasına kadar, Orduda Aleviler’in ve Bektaşiler’in ağırlıkları olmuş. Yine de bir varlığı var.

 

Son zamanlarda kapalı toplum olmaktan açık toplum olmaya doğru gidiyor Aleviler. Sünniler’e açılma başlandı. Bütünleşmeler var artık. Ama yüzyıllarca Aleviler’le Sünniler kız alıp vermemişler birbirlerinden. Bu Türkiye’nin önemli toplumsal sorunlarından birisi hala. Anadolu Türk Kültürü’nün birliğinin sağlanmasını da zorlaştıran bir olay bu. Biz hala Avrupa’nın XVI. – XVII. Yüzyılda yaşadığı şeyleri yaşıyoruz. Avrupa’da eskiden Protestanlar’la, Katolikler arasında benzer şeyler vardı. Onların da kiliseleri, köyleri, okulları, yaşamları ayrıydı. Bugün bu ayrım var mı? Uygarlık düzeyi yükseldiği zaman bu ayrımcılık ortadan kalkar. Geçmişten günümüze birçok sorun ortadan kalkıyor. Bu bir uygarlık, kültür, olgunlaşma meselesi. Bugün din adamları arasında bir kavga var mı?

 

Devletin bu soğukluğun giderilmesinde rolü ne olabilir? Devlet Diyanet İşleri’yle sadece Sünnileri desteklemektedir. Onlar geniş olanaklar bulmuşlar. Yüzlerce binlerce camii yapılmış. Devlet Sünniler’e hizmet vermiş. Buna karşın Aleviler kendi başlarının çaresine bakıyorlar. Bu bilinçlenme sayesinde bir gelişme olacak.

 

Yıllar boyu Afrika’da ciddi incelemelerde seyahatlarda bulundunuz. Sanırım hemen hemen her Afrika ülkesine gittiniz? Kara Afrika’da İşkenceyle Öldürülen İlk Başbakan Lumumba, Kara Afrika Sanatı isimli eserleriniz var? Bu da bir başka söyleşiye kalsın Ayhan.

 

Hocam kısaca alayım yine de? 40 kere Afrika’ya gittim. En uzun bir sene kaldım, Zaire’de. Pek çok ülkeye gittim. Ama görmediklerim de var örneğin Güney Afrika. Afrika’ya iletişim araçları kurmak ve gazeteci yetiştirmek için gitmiştim. Ayrıca bölgesel toplantılar düzenleyerek ulusların yakınlaşmasını sağlamak amacımızdı. Bugün çok mutluyum. Afrika haberlerini okuduğum zaman, gazetelere baktığım zaman benim yetiştirdiğim gazetecilerin haberlerini görüyorum. Bakan olan öğrencilerim de var. Onlarla öğünüyorum.

 

Söyleşi: Ayhan Aydın, 22. 02. 1999/ ESENTEPE – İSTANBUL.

 

CEM DERGİSİ, MAYIS/HAZİRAN 1999, YIL 32, SAYI 90.

 

BU SÖYLEŞİNİN TAM  METNİ  AYRICA DAMAR KÜLTÜR SANAT DERGİSİ’NDE DE YAYINLANDI.