CEMAL KAFADAR – Osmanlı; Kuruluş, Toplum-Devlet

Prof. Dr.  CEMAL KAFADAR 

(Tarihçi / Harvard Üniversitesi’nde Bölüm Başkanı)

Osmanlı; Kuruluş, Toplum-Devlet

Osmanlı Devleti’nin ilk kuruluş dönemi konusunda çalışmalarıyla önemli bir bilim adamı olan Cemal Kafadar’la yine bu konuda söyleştik.

Söyleşimizin mekanı aslında söyleşinin de ruhuna çok uygundu. Osmanlı Devleti’nin gerçek ana kurucu unsurlarından olan alperen kimliğinin en önemli temsilcilerinden birisi olan Kızıldeli (Seyyid Ali Sultan)’ın türbesinin de bulunduğu Yunanistan’daki Kızıldeli Dergahı’nda yaptığımız bu tarihi söyleşide tarihçi Cemal Kafadar Osmanlı’nın kuruluşundaki gerçekleri bir farklı perspektifle bize sunuyor.

 

Sayın Hocam sizi daha yakından tanımak için yaptığınız çalışmalarla ilgili bilgi almak isteriz.

 

Ben doğma büyüme İstanbul’luyum, ailem Makedonya’lı-Tikveşli’li.

Ben tarihçiyim, Amerika’da Harvard Üniversitesinde ve İstanbul’da Boğaziçi Üniversitesinde hocalık yapıyorum.

Eşim de Osmanlı mimari tarihçisi o da öğretim üyesi. Talebelerimiz doktora tezleri yapıyor; biz bir yandan kendi çalışmalarımızı yapıyoruz. Senelerdir böyle yürütüyoruz, talebelerimizin çoğu Türk’tür.

Ayfer Karakaya’yı tanıyorsunuz, Zeynep Yürekli diye bir öğrencimiz var o da buraya geldi. Zeynep, Bektaşi tekkelerinin mimarisini çalışıyor. Seyit Gazi, Abdal Musa, Hacı Bektaş’a… buralara birlikte gittik, bunların hepsini bir kitap halinde bitirmek üzere.

Ben 1989-90-91 senelerinde Osmanlı Devleti’nin kuruluşu üzerine kitabımı yazmaya koyuldum.

Bu kitabı yazarken bir yandan Bektaşi Vilayetnamelerini, Menakıbnamelerini okuyorum. Ankara’da, biliyorsunuz Adnan Ötüken İl Halk Kütüphanesini, orada Seyit Ali Sultan Velayetnamesi’ne rastladım ve çarpıldım.

Pir Sultan Abdal’ın şiirinde Kızıldeli ismini biliyorum ama hakikaten halen ona ait bir yer var mı, gidilir mi, gidilmez mi, hiç haberim yoktu. Balkanları iyi bilen meslektaşlarıma soruşturmaya başladım. Oraya imkan yok, gidemezsin, dediler. Ben kitabı yazdım, bitirdim daha sonra duydum ki açılmış, gidip gelmek mümkünmüş.

Zeynep’e de tez konusu verdim zaten. O zaman bu zamandır Kızıldeli Sultanı bu beşinci ziyaretim.

Bu arada tahrir defterlerini çalışmaya başladım.

Osmanlı Devleti’nin Kuruluşu kitabında, Seyit Ali Sultan Velayetnamesi’nden yola çıkarak Kızıldeli’nin hikayesi bir alt bölüm oluşturuyor.

Halil İnalcık çok yardımcı oldu bana, kendisine teşekkür ediyorum.

 

Halil Bey (İnalcık) Osmanlı Tarihi üzerine dünyada otorite bir isim.

Alevilik ve Bektaşilik’le ilgili yayınlanmış bir eseri yok ama eserlerinin arasında belki geçebilir bu konular.

Ben bir kaç kez görüştüm, bir söyleşi yapmak amacıyla ama bir sonuç elde edemedim. Belki bir gün kısmet olur. O kadar önemli bir tarihçinin bu konularda da muhakkak çok geniş bilgisi, arşivi vardır. Siz ne düşünüyorsunuz?

 

Muhakkak vardır elinde. Ama benim için çok önemli bir konu. Ayfer’le ve diğer öğrencilerimle de sık sık konuşuyorum direk yazı yazmak istiyorum.

13. Yüzyıl’dan 17. Yüzyıl’a kadar benim için, sonrası modern tarihe ben pek bakmıyorum. Yunus Emre’den, Pir Sultan Abdal’a kadar gelen gelenek, anlaşılmazsa ben Osmanlı tarihinin de böyle anlaşılabileceğini sanmıyorum ama bunu bu şekilde baz etmek biraz iddialı gibi geldiği için önce belli bir müttesebat edinmeye çalışıyorum.

Halil Bey’in mesela Odman Baba Velayetnamesi’yle ilgili yazısı çıktı.

Halil Bey bana, Seyit Ali Sultan Velayetnamesini ben de yorumlayacağım, dedi. Türkiye’de bu çok teknik, ayrı bir konu gibi düşünüldü.

Osmanlı tarihçisinin temel meseleleri vardır, bunun içinde kimisi müzikle uğraşır, kimisi şiirle uğraşır. Bunlar onların çok özel, dar ilgi alanıdır. Bu şekilde özel, dar ilgi alanlarından biri de Alevilik-Bektaşilik’tir.

Ahmet Yaşar Ocak gibi uzman birisi uğraşır ama yüzlerce insan içerisinde bir kişi gibi algılanış vardır, bu bence çok yanlış, çok daha temele çekmek gerekiyor, Alevilik-Bektaşilik kültürünü, toplumunu. Onun Osmanlı tarihi içindeki yerini çok daha temele çekmek gerekiyor.

 

Nasıl? Osmanlı Devleti’nin kuruluşuyla ilgili tartışmalar çok basit bir örnek verilse; Hacı Bektaş Vilayetnamesi’nde ve Seyit Ali Vilayetnamesi’nde geçen biçimleri, bir çok kurgu verilir bize, bir çok hikaye Aşık Paşazade bir kurgu verir. Ama Bektaşi kaynaklarında geçen bir Osmanlı Devleti’nin kuruluşu kurgusu, kendi içinde bir konu olarak ele alınmamıştır. Halbuki öbür kaynaklar kadar eski.

Hacı Bektaş Vilayetnamesi Aşık Paşazade’den bizim en kıymetli kaynağımız, en az onun kadar önemle ele alınmalı.

Bir karşılaştırın literatürde, Aşık Paşazade’ye yüzlerce referans göreceksiniz, Hacı Bektaş Velayetnamesi dediğim gibi küçük, dar bir zümrenin kendine has edebiyatının örneği gibi, bu açıdan.

 

Bugün Alevilerin-Bektaşilerin yüreklerinde canlandırdıkları bir Hacı Bektaş imajının çok ötesinde bir Hacı Bektaş vardı tarihte. O dönemdeki eserlerde az çok diğer ulular kendini ifade edebilmişken Hacı Bektaş gibi bir veli neden çok fazla yer alamamış?

 

Çok talihsiz bir şey var, bu konular hep siyasileştirilmiş Türkiye’de, ben dipnotlarda ona de değindim.

Mesela Fuat Köprülü’nün kullandığı Hacı Bektaş Vilayetnamesi Milli Emniyet’in Kütüphanesindedir, kendi verdiği referans. Notlarım yanımda olmayınca ben kesin konuşamıyorum, hangi yazmaydı, hangi kitaptı, neden ona referans vermek zorundaydı ama ben orada zikrettim. Bazı konuların sözünü etmek, bazı insanlara zor gösterilmiştir. Son yıllarda biraz rahatlama oldu Türkiye’de, bu çok kıvanç verici bir şey. Sizler gibi kalem erbabının, çeşitli dergileri takip ediyorum ben Cem, Yol gibi… orada ortaya dökülen fikirlerin, bilgilerin büyük katkısı vardır.

Ben çocukluğumdan da hatırlıyorum, insanlar bazı şeyleri konuşmaya çekinirdi, üzerinde durmaya, bilim adamları da ne kadar objektif bakarlarsa baksınlar bu ortamların çocukları ve bu siyasileşmenin çok rolü oldu.

Çeşitli yollara çekme çabaları oldu önemli isimleri, eserleri.

 

Tarihin deformasyonu oldu, sol ve sosyalist hareketlerin Şeyh Bedreddin, Hacı Bektaş, Pir Sultan Abdal gibi uluları tarihi kimliklerinden çıkararak yanlış bir şekilde;  kendi kimliklerinin dışında tanıtmaları, yaymaları, kitaplar yazılması vs. bu süreci hızlandırdı.

O dönemdeki tarihsel metinlerde bulunmamasının nedeni ne olabilir?

 

O dönemde büyük kaynak kıtlığımız var.

 

1200’lü yıllarda kıt kaynaklarımız mı var?  Çok kıt kaynağımız var. Arapça, Farsça daha bol kaynağımız var. Ama 1071 Malazgirt başlangıç olarak alırsak Anadolu’da aşağı yukarı 200 yıl Türkçe ile ilgili hiç metin yok.

 

Daha çok Türkçe şifai kültür içinde gelmiş, Türkçe’yi çok iyi kullanan alim kişiler var mıymış?  Elbette varmış. Ama onlar da Türkçe’de yazmaya değer bulmamışlar.

O yüzden de Aşık Paşa, Garipname’sinde der ki; “Türkçe’ye gönül akmaz idi” yani Türkçe vardı ama gönüller o tarafa akmadığı için kimse onu kullanmazdı, diyor.

Ben de oturdum Garipname’yi Türkçe yazmaya karar verdim.

 

Ne zaman yazılmış? Yaklaşık 1310. Garipname’nin yazılış tarihi ile birlikte Aşık Paşa bize bir ipucu veriyor, diyor ki; bu noktaya kadar Türkçe’yi insanlar pek bilmezdi.

Yunus Emre, bildiğimiz Anadolu Türkçe’siyle en eski yazan, yazıya geçirilmiş metinler bunlar hep Hacı Bektaşi Veli’nin bizzat kendi hayat döneminde yada ondan az sonrasından ortaya çıkmış metinler ve hala çok az.

 

Osmanlı’nın ilk kuruluş dönemi olduğuna göre, ondan bir önceki aşama yani Büyük Selçuklu yada Anadolu Selçuklu dönemlerinden önce mesela Seyit Battal Gazi bir alp eren kimliği ile her ne kadar yücelse de bir Arap olduğu söyleniyor. Eskişehir’e gelmiş onun söylenceleri Battalnameler çıkıyor.

Alevilik-Bektaşilik ve Sünnilik’ten de öte yazınsal kaynaklarımız az diye, başlayalım.

O dönemdeki toplumsal karışıklıklar için bir çok şeyler söylüyor tarihçiler, bir kamyon dolusu laf; Moğollar geldi, istilalar oldu, her yer tümden yakıldı, yıkıldı… Her şey abartıla abartıla anlatılıyor.

Bu Türk dediğimiz insan topluluğu 2000’li yıllarda şu veya bu lehçede bir dil kullanıyorsa, bir ulusu var eden öğelerden birisi de dil ise, demek ki eskiden beri gelen bir alt yapısı var bu büyük kültürün, daha doğrusu bu milletin.

Her ne hikmetse yazınsal ürünlerimiz az diyoruz, bunların nedenleri nedir? Dilimiz zenginken, şiirimiz bolken, milletin asli unsurlarından biri dilken, niye yazılı eserleri az Türklerin?

 

Malazgirt’ten önce Orta Asya’da, İç Asya’da Türkçe bir yazı dili halinde artık ciddi bir kıvama ermiş, Lügat-it Türk diyoruz, Kutadgu Bilig diyoruz, çeşitli başka örnekler var aslında ama en önemli eserler bunlar.

Anadolu’ya gelen nüfusun büyük çoğunluğu iç Asya’nın şehirli kültüründen gelmiyor büyük çoğunluğu şifai kültür içinde yoğrulmuş göçebe insanlar.

İkinci mesele; çok karışık yerlerden geliyorlar, çok dağınık yerlerden geliyorlar ve hem Oğuz, hem Kıpçak Türkçe’sinin değişik kollarını temsil eden insanlar.

O yıllarda bilmiyorum duydunuz mu Olga, Volga meselesi vardır. O devrin kaynakları yazar bunları.

Bir köye gidiyorsunuz mesela bir insan oldu diyor, bir insan boldu diyor, bir insan olga diyor, bir insan volga diyor.

Bunlar Oğuzca ve Kıpçakça ayrımı çok ciddi bir ayrım, Türk dilleri arasında. O zaman da Anadolu’ya gelenler arasında bir tecanüs denilen homejenlik oluşmamış, bir diğer mesele de bu bizim anlayabildiğimiz kadarıyla.

Bunlar zaman alan şeyler.

Yunus Emre o açıdan sadece şair ustası olarak değil, dil ustası olarak muazzam bir isim, çok önemli bir isim.

Eski Anadolu Türkçe’si dediğimiz kendine has bir Türkçe’si var. O Türkçe’nin oluşması ve kabul edilir yazı dili haline gelmesinde büyük emeği geçen bir kaç kişi var, bu da zaman alan bir süreç.

 

Victor Hugo veya Shaekspear gibi mi?

 

Shaekspear’in rolü İngilizce tarihi için ne demekse, Yunus Emre’nin rolü Türkçe tarihi için odur bana göre.

Modern Türkçe eski Anadolu Türkçe’sine bağlı sözcük. Aradaki Osmanlı maceralarını tartışmaya değmez şu anda, eski Anadolu Türkçe’si bizim bugünkü Türkçe’mizin atası ise onun oluşmasında Yunus Emre’nin rolü hiç tartışılmaz, ama o işte bir kaç kuşağın geçmesini gerektiriyor. O bir kaç kuşak içinde Anadolu’ya gelen insanların bir kısmına bakın İran’lı.

Anadolu’ya her gelen Türk değil, bunlar kaynaşıyor.

Anadolu’da bir çok insan ihtida ediyor, ihtida edenler Türkçe’yi yeni öğreniyor. Aralarında Hellen var ama eski bildiğimiz kadarıyla devam edegelen küçük Lidya, Frigya kültüründen insanlar var.

11. yüzyıla kadar Anadolu’da Hellen dilinin dışında yazılmış mezar taşları var. Böyle halkların kaynaşması, büyük göçler sonucunda bir araya gelmesi her tarafta olmuş.

Almanlar Avrupa’ya göçtüğünde benzeri şeyler olmuş, Franklar Fransa tarafına göçtüğünde benzeri şeyler olmuş.

Bunlar şu demek oluyor: dil konusunda yazıya dökecek istikrar ve sebat daha oluşmamış.

Onun oluştuğuna inanıldığında ortaya ustalar çıkmaya başlıyorlar ve döktürüyorlar, işte bu dilde ben kendimi böyle ifade ederim diyorlar. Yunus Emre olsun, Aşık Paşa olsun onların açtığı çığırdan birer ikişer gidiyor.

Seyit Gazi’ye gelince, onun anlatıları Arapça kaynaklı, şifai olarak bunların çoğu Türkçe’ye aktarılmış, Seyit Gazi hikayelerinin Türkçe aktarıldığını çok iyi biliyoruz, yazıya geçmeden önce.

12. yüzyılda, Selçuklular devrinde bir Arap seyyah geçiyor Eskişehir’den, ben Eskişehir’in köy yerinde bir türbe gördüm, Türkler burayı ziyaret ederler,  diyor. Burası Türk ile Bizans hudududur. Orada Seyit Gazi üzerine menkıbeler anlatırlar diyor, 1100’lü tarihler.

 

Tarih olarak hangi alana daha çok yoğunlaştınız?  Daha çok sosyal ve kültür tarihi diyebilirim.

 

Osmanlı’nın kuruluşundan önce, Anadolu’nun tarih kitaplarında olduğu gibi değil de, inançsal, kültürel, sosyal yapısı gerçekten nasıldı?

Büyük Selçuklu’nun mirasını alan Anadolu Selçuklu Devleti parçalandı, beylikler kuruldu ve bu açıdan acaba Baba İlyas, Baba İshak, Babailer isyanına biraz gönderme yaparak Türkmenlerin rolünü özellikle oradan biraz ön plana çekerek, sosyal durumu tarif edebilir misiniz? O boyutuyla sizden alalım.

 

Büyük Selçuklularda da benzeri bir süreç yaşanıyor. Türkmen kökenli devletlerin çoğunda bu süreç yaşanıyor. Türkmen kitlelerinin hareketliliği sayesinde, çeşitli vasıfları sayesinde bir siyasi ortam devlet kurulmasına izin verdikten kısa bir süre sonra o Türkmen kökeninden gelen hanedan yerleşik kültürün, yerleşik yerel kültürünün saray adabını ve bürokrasisini benimsiyor.

Birlikte mücadeleye başladığı Türkmen kitlelerin çoğu bu sürecin dışında kalıyor ve marjinaliz oluyor. Güç açısından marjinaliz oluyor yoksa nüfus olarak çoğunluk. Büyük Selçuklular; Bağdat’ı ele geçirdikten bir süre sonra Türkmenler onlardan kopup Bizans sınırına yığılmaya başlıyorlar. Neden? Çünkü Bağdat’ta olup bitenlerden memnun değiller. Memnun olmamaları için de çok sebep var.

Anadolu Selçuklularında benzeri bir süreç oluyor. Konya’da daha çok İrani kökenli saray ve bürokrasi oluşmaya başlayınca Türkmenler, bizim uçlar dediğimiz bölgelere girmeye başlıyor.

Uçlar sadece coğrafi olarak uçlar değil, Türkmenler kültürel olarak da uçlarda kalıyorlar, merkezde olamıyorlar. Çünkü saray çevresinde Farsça hakim dil haline geliyor.

Türkçe yazılı eser yok fakat Arapça ve Farsça yazılı eser bol var. Türkmenlerin kültürel olarak uzaklaşması yada yabancılaştırılması hadisesi var, coğrafi olarak yabancılaştırılması var bütün bunlarla birlikte iktisadi olarak da vergilendirilme politikasıyla, iskan politikasıyla bildikleri hayat tarzından koparılış süreci var, bunun üstüne hiç beklenmedik baskı unsurları geliyor.

Cengizhan’ın ortaya çıkmasıyla birlikte Anadolu’ya iki büyük furya yani göç akını var.

Biri 1071’den sonra diğeri 1220’den sonra. Osman Gazi’nin atalarının yani Ertuğrul Gazi’nin babasının o süreçte geldiğini düşünüyor tarihçilerin çoğu, kaynaklarımızın çoğu da böyle yazıyor.

 

İkinci göç dalgası geliyor?

 

İkinci göç dalgası 1220’lerde, Cengizhan’ın orduları o kadar büyük zulüm yapıyorlar ki, o kadar büyük kıyım yapıyorlar ki ya da onun sözü ordulardan önce geliyor, milyonlarca insan ordulardan kaçıyor, batıya doğru. Kimi İran’a sığınıyor. Mesela Mevlana Celaleddin Rumi’nin babası Anadolu’ya geliyor.

Bu göçler sürecinde zaten Selçukluların yabancılaştırmakta olduğu Selçuklu yönetiminin marjinalize ettiği Türkmen kitleleri yeni bir nüfus akımıyla birlikte yeni bir baskı altında kalıyorlar. Nedir bu baskı? Toprak baskısı. Şimdi düşünün siz Anadolu’da bunun ekolojik hesaplarını da yapmak mümkün, ne kadar koyun, ne kadar at, ne kadar hayvan yetiştirilebileceği belli, Anadolu’ya böyle büyük bir akım olunca kaynaklar üzerinde çok büyük baskı oluyor.

1220’lerde Babailer İsyanı’nın arka planında bir de bu konjoktürel baskılar var, Selçukluların politikalıların yarattığı baskı unsurlarının yanı sıra bütün bunlar bir araya geldiğinde bildiğimiz 1239’da patlama oluyor, büyük bir sosyal patlama, nasıl Yunus Emre dil olarak çok uzunca bir süreci benimsediyse Anadolu’da Türk kültürüne has siyasal dilin ortaya oluşmasında büyük rol oynuyor diyebilirim.

Ben çok önemsiyorum Babailer İsyanı’nı.

Yeni göç dalgasının yarattığı baskıyı ciddiye almak isterdim. Burada bilim adamları arasında vurgu farkları oluyor.

Göç dalgasıyla yani maddi koşullarla çok bağlantı içindedir.

 

Sosyal farklılıkları mı daha çok önemsiyorsunuz?

 

O olayda evet. Ama onunla birlikte ortaya çıkan siyasal kültürü ve siyaset bilimi çok önemsiyorum.

 

Babailer İsyanı tek bir şey değil, genel anlamda konuşuyoruz. Nedir bunların paradigması, biraz statik, dinamik değil de buna bir eleştiri geliyor.

 

Benim yıllardır uğraştığım mesele.

Köprülü’yü ele alalım ve ben onu çok büyük bir alim olarak görüyorum, Türk Edebiyatında İlk Mutasavvıflar çok da önemli eserler.

Fuat Köprülü’ye göre Anadolu’ya gelen Türkmen kitleleri, dini eğilimleri belli bir şey bunların hepsine Heteredoks, Şii, Batıni aralarında da pek fazla ayrım yapmadan kullanılıyor.

Batınilik propagandasını çok gizli, örgütlü bir faaliyet olarak Anadolu’ya yayılmış. Köprülü’nün kafasında sanırım kendi büyüdüğü yıllardaki korkulan, komünizme benzeyen bir şey gibi.

 

Onun gibi bir insan onu düşünebilir mi yada onun etkisinde kalabilir mi? Kalabilir. Hepimiz kendi çağımızın insanıyız.

 

Onun emarelerini biraz açalım.

 

İnsanlar farkına varmadan kendi çağının düşünce akımlarından, düşünce kalıplarından etkileniyor.

Batıniliği büyük harf “B” ile kullanırsak öyle bir hareket var ama bence Alevilik için geçerli olan Batınilik daha çok küçük harf “b” ile olan Batıniliktir. Yani bir temayül bir teşkilatın sonucunda ortaya çıkmış, örgütlü bir zihin yıkama projesi değil, Kuran’ı Kerim’i, İslamiyet’i, Hz. Muhammet’in ve çeşitli din ulularının hayatlarını belli bir şekilde yorumlama yönünde bir temayül ve bir yöntem, küçük harf Batıniliği, bu anlamda Batınilik geçerli zannediyorum.

 

Aynı şekilde Melikoff mesela Heteredoks kavramı üzerinde çok yoğun bir şekilde durarak konunun hocası olarak onu kabul ediyor ve global bir şekilde Heteredoks olarak nitelendiriliyor.

 

İki çeşit Batınilikten söz edebiliriz, diye ayırdım.

Biri büyük harf Batınilik, belli bir tarihi dönemde ortaya çıkmış siyasi hareket var. Dış Batınilik; İran’da ortaya çıkmış olan belli bir siyasi harekettir. Dailer yoluyla yayılma hareketidir.

İç Batınilik; gerek Kuran’ı Kerim’i gerekse din ulularının hayatlarını Batıni yorumlarına ulaşma çabasıdır.

Batinin manası ise; içten, zahir değil de batın.

Zahirilik; belli şekilde iktidarlara hizmet vermiş ve baskı unsuru oluşturmuş bir anlayış.

Onların zihninde zaman ötesi sizin az önce dediğiniz gibi global bir Heteredoksluk var.

Bazı kitleleri, bazı kesimleri her zaman tanımlıyor onun dışında da bir Ortodoksi asıl öz olan bir şey var o da bazı kitleleri, bazı terimleri her zaman tanımlıyor.

Ben bu Ortodoksi ve Heteredoksi tanımına katılmıyorum. Ortodoksi, Heteredoksi ancak iktidarlar tarafından tanımlanan bir şeydir. Belli bir iktidar kendini ortaya koyduğunda tarihte, Ortodoks olan budur, benim dediğimin dışında kalan da Heteredoks’tur diyor.

Onu diyebildiği için diğerlerini Heteredoks tayin ediyor ama o diğerlerinin bu tanımın dışında bir Heteredoksi taşıdığını göstermez bize.

Şu olabilir: Belki de Alevilik asıl ve öz olan bir yorumu temsil ediyordur ama dışlanmıştır belli iktidar odakları tarafından ve o iktidar odakları siz Heteredoksunuz ya da zındıksınız, Heteredoksu; Frenkçe’den kullanıyoruz eski kelimelerden yola çıkarsak, Ahmet Yaşar Ocak’ın kitabında değindiği İlhat, Zendeka, Rafızilik gibi çeşitli sözler var. Bunlardan herhangi birini kullanarak bu kesimleri çizgi dışında addedebilir ama o çizgileri iktidar belirliyor.

Biz tarihçi olarak o çizgileri kabul etmek zorunda değiliz.

 

İslamiyet altında da gelenek ve göreneklerin, kültürün, törelerin yaşaması var. Onların bir mücadelesi var, diye düşünüyorum.

Daha henüz İslam’i kimlik olarak eski çağda konuştuğumuz için o dönemlerde İslamiyet’ten gelebilecek “Ortodoksi ve Heteredoksi” yaklaşımlar belki yokken, İslamiyet kimliği altında farklı kültürel anlayışların yaşaması var.

Bu farklı kültürel yaşamların mücadelesinde, o kelimelerin dışında, bugün ön Alevi-Bektaşi dediğimiz kitlelerle, Sünni İslam anlayışını benimseyen diyelim, o dönemin insanların görüşlerini belirleyen görüş farklılığının nedeni ne? Mücadelenin özünde ne var? Osmanlı’dan önceki Sünni kesimin, Sünniliğinin oluşmasında neler etkili olmuş, Aleviler-Bektaşiler dediğimiz insanların inanç ve kültürlerinin oluşumunda neler etkili olmuş ki, yine de ister istemez bir mücadele var. İktidarın, otoritenin tanımlamasının dışında halk katında ciddi bir çatışma olmasa bile iki ayrı inanç yapısı oluşuyor yavaş yavaş, bunun nedeni ne olacak?

 

Önceden gelen tevarüs edilmiş gelenekler, görenekler.

Türkler Anadolu’ya geldiğinde, bugün Anadolu diye konuştuğumuz toprakları geniş bir alanın bir kesiminde İslamiyet birkaç yüzyıldır var zaten, bu daha çok Malatya güneyi ve doğusu olarak düşünürsek oralarda ağır bir şekilde Sünni vurgulu İslamiyet ola gelmiştir.

 

Türk mü, yoksa Arap mı? Arap ve Kürt kavimleri arasında Şafii daha çok.

 

Türk var mı? Var. Türkler köle olarak İslam ordularına geliyorlar Emevi ve Abbasi devirlerinde.

 

Köleleştirilmiş mi? Köle olarak geliyorlar. Emevi döneminin sonundan Memluklara kadar çeşitli Arap ülkelerinde köle orduları var ve bürokratlar var. Bürokratların çoğu köle kökenli değil ama bürokrasiye de girebiliyor. Bu saydığımız meslek grupları, ordunun ve kısmen bürokrasinin içinde köle kökenli insanların büyük çoğunluğu Türk.

Bu insanların hepsi zorla köleleştirildi, bunu da bilmiyoruz. Çünkü bir yerde kariyerdir, fırsattır, diye ailelerin kendi insanlarını bu yollara gönderdiğini de biliyoruz.

Daha sonra Çerkezlerde oluyor biliyorsunuz, Osmanlılarda Çerkez köleler yaygındır. O Çerkez kölelerin bir kısmını 18. Y.Y. bildiğimiz hikayelerde aileler kendi oluşturdukları mekanizmalar içinde sisteme gönderirler.

Gidip çete ile insanları köle etmekle olmuyor bütün kölelik hadisesi.

 

Biraz da zorlama var, bir de insanların çaresizliği var galiba? Kariyere kendi isteğinizle de girseniz bazen çaresizlikten giriyorsunuz.

Bu anlamda mesela Bağdat’ın kuzeyinde Samarra vardır. Samarra’nın oluşmasının sebebi Türk kölelerin Bağdat’ta yaşamasını istemiyor Abbasi Devleti. Çünkü askerlerle ahalinin birbirlerine karışmasını istemiyor onlar için ayrı bir kışla kent oluşturuyor Bağdat dışında Samarra budur oluşum itibarıyla.

 

Türk kökenli bir kent mi Samarra? Abbasi halifelerinin Türk kökenli köleleri için kurduğu bir kışla kenttir. İskanı itibarıyla Türk kökenli ama kurucuları yine Arap yönetimi.

Oraların insanlarının bir kısmı Vali oluyor, gençlerin bazıları çok başarılı oluyor, Mısır’da Ahmet Tülul vardır, Tülul Camisi Mısır’ın en eski ve büyük camisidir, o da Türk kökenli köle, öyle başarılı oluyor ki Mısır’da Vali oluyor. Hatta bir yerde bağımsız bir hükümdar gibi Mısır’ı yönetiyor. O tür kişilerin çocukları, eşleri, dostları zaman içinde kuzey Suriye, kuzey Irak’taki Malazgirt öncesi topluma da karışıyor.

Aslında bir takım Hıristiyan Türkler, Bizans’ta paralı asker olarak hizmet veriyor onlardan da Anadolu’ya gelen var Malazgirt’ten önce.

Eba Müslim Horasani Türk olarak biliniyor, Kürt ve diğer uluslar kendine mal etmek istiyor. Ama Türk öncüsü olarak Eba Müslim Horasani, bir isyanın başlatıcısı olarak sivriliyor yanına Ömer’i aldığı söyleniyor, o bölgede bir Türk varlığı var.

Şuibiye diye bir hareket oluyor, 9. Y.Y. bazı Arap yöneticilerinin Müslümanlığın kardeşliğini hiçe sayarak Arap olan ve olmayan ayrımı gütmesinden dolayı gerek İranlılar gerek Türkler arasında İslamiyet’e girdikten sonra bir başkaldırma olayı oluyor.

Müslümanlığın kardeşlik mesajına uygun bir hayat Eba Müslim Horasani’yi bence bu bağlamda görebiliriz.

O hareketlerin içerisine Fars’ların, Arap’larla karşıtlığı da belirginleşmeye başlıyor. Arap baskınlığı belki de Arap milliyetçiliğine tepki olarak böyle hareketler oluyor. Bunlara İslami literatürde Şuibiye deniyor.

 

Şiiliğin oluşmasında bu hareketlerin yapısı. Belki.

 

Zerdüştlüğün var mı? İran’daki oluşumlarda muhakkak.

 

Bu bölgelerde doğu da Malatya ve diğer bölgelerde Arap egemenliği var, Sünni İslam anlayışı var?

 

Alevi-Sünni topluluklarının ortaya çıkması halk kesiminde zıtlaşma olması ve farkların ortaya çıkması nasıl oldu, diye sordunuz.

Malazgirt’ten önce vardı, Malazgirt ile gelen kitlelerin bir kısmı Sünnilik içinde benimsemiş İslamiyet’i. Bir çoğu bence Sünnilik ile Şiilik arasında fark çok belirgin ve belki de çok önemli değil.

Bu farkların çok belirgin olabilmesi için teşkilatların olabilmesi lazım cami, imam, dede insanlara bu budur, şu şudur bazı mekanizmaların öğretildiği bir şeylerin olması lazım.

Anadolu’ya geldikten sonra bazı Türklerin İslamiyet hakkında ne kadar bilgisi vardı Sünni olsun, Şii olsun bu da ayrı bir sorun.

Tarihçilerin çok iyi cevaplandıramadığı ama hiç olmazsa şunu diyebiliriz bazıları çok da fazla bir şey bilmiyorlar. İslamiyet hakkında oldukça sathi belki çok gönülden ve çok samimi ama ne olduğu bu dinin ne olduğu hakkında Sünni olsun, Şii olsun oldukça sathi bilgileri olan bir takım yüzeysel bilgileri olan bir takım insanlar.

 

Doğuda mesela Arap’larla birlikte Kürt’ler de varlık gösteriyor. Doğu’da daha çok belki Kürt, Arap anlayışlarının baskısıyla Sünni İslam anlayışının daha katı bir yorumu denen Şafiilik ön planda görülüyor. Türkmen kesimin özellikle Batı’ya yönelmeleri sonucunda Batı’da İslam’ı daha serbest yorumlayan insanlar yerleşmişlerdir, denebilir mi?

 

Olabilir. Benim anladığım kadarıyla sizin söylediğiniz kaba, bağnaz, zahir ve zahit anlayışı diyelim İslamiyet’e yüzeysel  de olsa çok samimi bir şekilde giren Türkmen kitleleri pek tatmin etmemiş.

Tepki duymuşlar çok farklı bir yaşam tarzından geliyorlar ve bunu da İslamiyet içinde yaşayabileceklerini düşünüyorlar anladığım kadarıyla.

O tepkilerin sonucu yani Batıniliği anlamak için zahiriliği anlamak gerekir gibi bir şey demiştim az önce.

Gönüle ve içe yöneliş, dışa ve kalıba yönelik İslamiyet’e bir tepki olarak kuvvetleniyor.

 

Medreseler var. Doğuda ki medreselerin yada dini okulların tarihini saptayabiliyor muyuz?

 

Anadolu’dan konuşuyorsak bu konuştuğumuz yörede fazla yok.

Bunlar hep sınır bölgeleri olmuş, kurumları fazla gelişmemiş, hatta zaman zaman Bizans’ın eline geçmiş, 20-30 yıl sonra yeniden Arap iktidarına dönmüş Malatya, yeni baştan medrese kuruyorsunuz ama bu tür devamsızlıklar olunca çok da para akmayınca bu topraklarda fazla kurumlaşma olmamış.

Medreseler var bazılarını saptayabiliyoruz Diyarbakır’da, Malatya’da, Silvan’da oldukça eski 11. Y.Y. giden cami medrese külliyeleri var.

 

Bunun dışında Orta Asya’daki farklılıkları bilemeyiz.

 

Ama muhakkak oradan bazı töreler geliyor. Ahmet Yesevi ile ilgili menkıbeler tarihçe açısından ne kadar güvenilir, ne kadar güvenilmez onu bir yana bırakıyorum. Yesevi’nin Divan-ı Hikmeti’ni dikkatle okudum. Oradan kesinlikle Yunus Emre’ye giden bir yol var, şiir dünyası çok yakın, Ahmet Yesevi’nin kendine atfedilen menkıbeler ne olursa olsun tarihçi gözüyle Ahmet Yesevi’nin yaratmış olduğu bir anlayış ve şiir geleneği Anadolu’da Yunus gibi örneklerde gerçekten de devamını biliyor zannediyordum.

Yunus’un yüzlerce taklitçisi olmuş, Yunus’u sadece birey olarak almıyorum, Yunus’u ekol olarak alıyorum.

Yunus adını almasa bile örnek alınmış. 700 küsur yıl o ilahiler saygı ile sevgi ile söylenegelsin.

 

Siz edebi yöne de ağırlık veriyorsunuz.

Alevi-Bektaşi ön Kalenderi şeyhleri dediğimiz, Alperenler, dediğimiz bu insanların görüş ve düşüncelerinin içerisinde de şiir ağırlıklı olarak yer alıyor. İşte onlara atfedilen, onların yazdığı söylenen eserlerde de bir dil özelliği var. Osmanlı’nın kuruluşuna gelelim: Babailer İsyanı var, Baba İshak var, Baba İlyas var bunların kimliğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu isyanda öne çıkan insanlar ya da o isyanda Türkmen kocaları dediğimiz bu insanların kimliği nedir, niye ayaklandı bu insanlar?

 

Toplumsal yönle, dini yön iç içe gidiyor,  Babailer İsyanı’nda. Kendilerine sorsaydık bize kızarlardı tabi ki İslamiyet içinde tanımlıyoruz kendimizi, derlerdi.

Bütün söyledikleri, bütün yazdıkları İslam’i dil içinde kurulmuş ama kendi yorumladıkları, kendi algıladıkları İslam anlayışı içinde kurulmuş ve bu kavramlar.

Bu anlayış içinde de toplumsal sorunlara eğiliyorlar dolayısıyla toplumsal sorunlarla bu anlayış içi içe.

İslamiyet’te bilhassa Alicilik ve Şiilik yolunda gelişmiş bir zulme karşı olma motifini ciddiye almak.

Baba İlyas gibi birisinden söz edersek sanırım bunların hepsi geçerli.

Bu tür yaklaşımla bu tür kavramlarla kendi çağının, kendi tanıdığı insanların yani Türkmen kitlelerinin toplumsal meselelerine de çözüm bulmaya çalışan insanlar bunlar.

Bunu bir Mehdicilik çerçevesini ifade ediyorlarsa, Menakıb-ı Kutsiye’den mesela anlayabildiğimiz kadarıyla torununun yazdığı bu da o devrin din anlayışı içinde çok normal bir şey böyle olmasa şaşardım.

Köprülü’de bu tarafa çok zayıftır, son yıllarda çok ortaya çıktı Babailer İsyanı’nın savurduğu insanların bir kesimi Bizans uçlarına gelmişler Geyikli Baba, Şeyh Edebali bunun en güzel örnekleri.

Bu insanların Babai kökenli olduğunu bugün artık inkar etmeye imkan yok.

 

Süceattin Veli’yi saptadınız mı? Menakıpnamesini okudum. Sücaattin Veli hakkında Köprülü’nün oğlunun bir çalışması vardı, Orhan Köprülü’nün.

 

O çalışmayı duydum fakat okumadım. Orada var mı, bir Babai daisi mi, ya da bir Babai övgüsü mü Süca Baba? Çok önemli bir tartışmanın konusu. Süca Veli, Babailer kolu olarak görülüyor.

 

Yöre itibariyle öyle olduğunu düşünüyorum ama kesin böyledir demem için sebep yok. Edebali için ve Geyikli Baba için kesin diyebiliyoruz. Şeyh Edebali’den Baba İlyas’ın halifesi olarak söz edebiliyor Menakıb-ı Kutsiye’de. Geyikli Baba ile ilgili bütün Osmanlı kaynakları bize onun Babai Vefai kökenli olduğunu yada biliyorsunuz Dede Garkın kolundan geldiğini söylerler.

Süca Veli için bilmiyorum. Yöre itibariyle çok makul geliyor bana, düşünün isyan olmuş kanla bastırılmış.

Bu insanlar bir yerlere kaçıyorlar, bu kaçış sürecinin bir kısmını şimdi Eskişehir ile Bursa arasında kalan yörede toplaştığını biliyoruz Edebali’de orada, Geyikli Baba’da orada, Süca Veli’de Seyitgazi’de.

1100’lü yıllarda Anadolu’da daha İslam’i kaynağımız yoktu. Bırakın Arapça, Farsça’yı o yıllarda bir Arap seyyahı geçiyor Eskişehir’de, ben Türkmen kitleleri gördüm Seyitgazi’ye gidiyorlar, menkıbeleri anlatıyorlar ve oradan aldıkları ilhamla Bizans’a karşı savaşıyorlar, diyor.

O yüzden Süca Veli’nin de o yıllardaki Türkmen kocalarından biri olması bana çok makul geliyor ve öyle ise Babai kökenli olmasını anlıyorum.

 

Bazılarının aklında Aleviler-Bektaşiler sanki hep doğu da yaşıyorlar imajı var. Hep doğu Aleviliği var, batı hep Sünni, diye bir yanlış kanı var. Babailer İsyanı’ndan önce veya sonra yani tek tip olmasa bile bugün bile Alevi-Bektaşi dediğimiz insanların öncülerinin yoğun bir şekilde batı da yaşadığı bir gerçek mi acaba?

 

Bence ön Alevi sizin de az önce kullandığınız terim o devir için kullandığınızı terimi tercih edeceğim.

Karakeçili Aşireti’nin sözü geçiyor biliyorsunuz, Osman Gazi ailesinden bahsederken, Karakeçili Aşiretine daha sonra tahrir defterlerine baktığımızda çok yaygın Anadolu’da Urfa’da var, Kırıkkale’de var, Söğüt civarında var Karakeçili Aşireti temsilcileri bir kısmı Sünni ama bir kısmı da Alevi, 16 ve 17. Y.Y.’da bu şekilde çıkıyor karşımıza. Bunların 14. Y.Y.’da Osmanlı Devleti’nin kuruluşu döneminde ön Alevi olmuş olması kuvvet demek.

Türkmen kitlelerinin çoğunda çok kuvvetli Alici eğilimleri olduğunu batı da olsun doğu da olsun Anadolu’da, kuzeyde olsun güneyde olsun.

Kuzeyde de Çepniler var bunlar arasında çok kuvvetli Alici eğilimler olduğu, Kerbela ile ilgili inanışlar olduğu duygusal bir yoğunluk olduğu malum. Kaz Dağı’ndaki Tahtacıları da bu arada unutmayalım.

 

Safavilerin kuruluşunda Türkmen oymaklarnın rolü büyük. Kayı boyu da, boylar içinde bir boy olduğu için Osmanlının kuruluşuna geleceğiz, gerçekten de Türk milleti dediniz, Türk ulusu dediniz, Türk kavimleri dediniz ama ben kavimleri lafını sevmiyorum, böyle boy boy, aşiret aşiret geliyorlar ama sizce en doğru tanımlama nedir?

Türklerin Orta Asya’dan, Ön Asya’dan göçünü Anadolu ile sınırlarsak Kırım ve Balkanlar da Türkler var. Oralar ne olacak?

Batıya doğru gelirken hangi isimlerle gelmişler Türkler, bin bir türlü isim veriliyor. Türklerin kimlikleri bu kadar farklı mı ki, bu kadar farklı isimler almışlar?

 

Uzun süre göçebe yaşamış toplumların çoğunda bu boy boy ayrım Arap’larda daha çok var. İran’da o kadar çok  yok, daha çok coğrafi mezhebi ayrım söz konusu ama Arap’larda çok var. Boy ayrımı daha çok göçebe toplumlarda kuvvetli. Boylar ve aşiretler çok esnek yapılar.

Şimdilerde antropolojinin yardımı sayesinde biliyoruz ki çok esnek.

105 yıl belli bir boy adıyla yaşayan insanlar daha sonra başka boyların içinde eriyebiliyor hatta yeni boy kimlikleri oluşuyor.

Faruk Sümer’in Anadolu’dan İran’a gitme olgusundan bahsettiniz, isyan belli bir sosyal düzene, belli bir siyasal sisteme karşı çıkışın sadece en çaresizlik anında dışa vurumu.

Bunun için başka çeşitleri de var, insanlar küçük topluluklar halinde ormanlık yerlere kaçabilir, kendilerini siyasal yapının tesir alanının dışına atabilir, yada başka siyasi yapılarda kendine çare arayabilir.

Bu anlamda bakarsak mesela Babailer İsyanı’ndan sonra, Bedreddin’den sonra, Fatih Sultan Mehmet zamanına gidersek, Karaman’ın fethi bilhassa Karamanlılar diğer beylikler arasında Türkmen kitleleri ile en uyumlu çalışmış bir siyasi yapıyı oluşturuyorlar.

Bunun ilk örneği Karamanoğlu Mehmet Bey’in Türkçe konuşulması ile ilgili meşhur fermanı.

Karaman’ın fethi, Anadolu içindeki fetihlerinin en şiddetlisi. Germiyanoğulları ve çeşitli beylikler kimisiyle son derece barışçı çözümler bulunuyor kimisi ile tehdit yoluyla, kimisi ile hafif çatışmalar yoluyla, kimisiyle de Karamanoğulları gibi çok ciddi çatışmalar ortaya çıkıyor. 1470’lerde Karamanoğulları toprakları alındığında Konya ve civarı çok ciddi şiddet görüyor. Onun hemen ardından gelen bir diğer mesele var müsadere meselesi. Çeşitli vakıfların, tahrir defterleri sayesinde yürüttüğüm diğer çalışmam.

Ayfer’e (Karakaya) tez konusu olarak bunu önermiştim ama Ayfer haklı olarak başka bir konuyu seçti.

Fatih Sultan Mehmet’in önemli bir müsadereye giriştiğini biliyoruz. Vakfedilmiş toprakları yeniden miri’ye almak üzere bunu 1474-75’de Akkoyunlu Karamanoğulları birliğini yendikten sonra başlatıyor.

Öldükten sonra devamını getiremiyor, devlet getiremiyor çünkü çok tepki var.

II. Bayazıd bu toprakları geri veriyor, bu tahrir defterlerinde hangi toprakların alındığını, hangi toprakların müsadere edildiğini tespit etmek mümkün.

Bu topraklara baktığımızda benim gördüğüm bir husus hiç olmazsa sonradan daha çok tasavvuf içinde, Bektaşilik içinde karşımıza çıkan bazı dervişlerin topraklarının, vakıf topraklarının Fatih tarafından müsadere edilmiş olduğu.

Fatih döneminin sonlarında ciddi bir Türkmen tepkisi var. Bu isyan olarak nasıl ortaya çıkıyor? Önce Karamanoğulları, Akkoyunlulara destek olarak ortaya çıkıyor, onlar alt edildikten sonra Cem Sultan’a destek olarak çıkıyor. Cem Sultan etrafında Turgutoğulları ve Varsağı Türkmenleri var. Cem Sultan’ın etrafında öbekleşen Türkmen gruplarına baktığımızda bunlar daha sonra Faruk Sümer’in Safavilerin yanına gittiğini tespit ettiği zümreler.

Bunlar Osmanlı düşmanı değil, belli bir yönetim tarzına muhalif insanlar.

 

Babailer isyan edebiliyor ama bunlar da değişik yönde tepkisini gösteriyor?

 

Burada hep devamlılık var. Nedir o devamlılık? Türkmen kitleleri bürokratik saray yönetimi ekseninde mağdur kalması ve yabancılaştırılması. Mağdur kalması daha çok sosyal bir olay, yabancılaştırılması da kültürel bir olay.

 

Çepni boyları mesela Türkmen boylarından geliyorlar ama daha sonra bunların ön Alevi olduğu söylenirken tarihsel olarak çok ciddi bir şekilde Sünnileşebiliyorlar örneğin Karadeniz kıyısında. Fakat bir bölümü Balıkesir’e geliyor, şimdi 60 tane olduğu söyleniyor Alevi kimliğini muhafaza eden Çepni köylerinin.

Bir bölümü Sünni, bir bölümü Alevi nasıl oluyor?

 

Sünnileşme süreci 16. Y.Y.’da çok kuvvetle yaşanıyor Anadolu’nun bazı yerlerinde.

 

Devlet politikası mı oluyor?

 

Evet. Kanuni Sultan Süleyman döneminde bu konuda Osmanlı Devleti’nin politikası sürekli değişiyor.

Mesela Yavuz Selim babasının politikasını beğenmediği için babasını tahtan indiriyor.

 

Öldürtüyor, doğru mu?

 

Bilmiyorum. Şu anda bir öğrencim o konuda doktora tezi yapıyor. Yavuz Selim’in şehzadeliği, Çaldıran’a kadar Yavuz Selim’in hayatı üzerinde doktora yapıyor.

Onunla birlikte baş başa yaptığımız okumalardan vardığımız sonuç, onun arşivinde benim de bilmediğim işin güzel tarafı bu öğrencilerimiz yeni şeyler biliyor. O bulgulardan çıkan sonuç öldürüldüğü yönünde.

O konuda da ilginç bir şey okudum; tahtı terk ettiği ve II. Bayazıd Dimetoka tarafına gidiyor. Bir rivayete göre de Seyit Ali Sultan Dergahı’na gelmekte olduğu söyleniyor. Her halükarda Dimetoka yakınındaki çiftliğine çekilmekte idi, diye bütün Osmanlı kaynakları yazıyor.

Kanuni babası kadar şiddetli bir politika uygulamaktansa Ebu Suud’un şeyhülislamlığı döneminde el ele vererek ciddi bir Sünnileştirmeye gitmeyi tercih ediyor ve o devrin teknolojisi için çok ciddi bir cami yaptırma hamlesi var.

Bunun da ötesinde Safavilerle yapılan Amasya Anlaşması’nda empoze ettiği bir takım koşullar var, İran’daki Şiiliğin değişmesine yol açan.

 

Konuyu biraz açar mısınız?

 

Amasya Anlaşması çerçevesinde Osmanlıların yürüttüğü tartışmalar var, Safaviler’e karşı bir üstünlük tesis etmişlerdir. Safavilere empoze etmeye çalıştıkları şeyler zaman içinde gerçekleşiyor. İran’da Cuma namazının konulması, ezanın mahiyetinin değişmesi, tevalla ve teberranın kaldırılması… Bunlar Osmanlıların talepleri, diplomasi masasına oturulduğunda savaştan sonra, Osmanlıların talepleri bu şekilde.

Bir başka öğrencimiz doktora tezini İran Şiiliğinin dönüşümü üzerine yazdı şimdi kitap olarak yayınlandı. Kanuni Süleyman ile Ebu Suud’un el ele vermesi 1540’lardan itibaren gerek Anadolu’ya, gerek Safavilere yönelik din politikası boyutu içeriyor. Bu din politikası boyutunun Anadolu kısmında da Sünnileştirme çabalarını görüyoruz. Çeşitli fermanlar var; bir kısmı yayınlandı, bir kısmı yayınlanmadı. Cami yapımı olsun, cuma namazına gitme konusunda bir takım kuralların uygulanması üzerine yapılan vurgu olsun. Mesela ellerindeki kitapların toplanıp yakılması gibi ferman dahi var.

 

Çok iyi biliyoruz ki padişahlar bir imparator olarak, imparator olma bilinci ile yetiştiriliyorlar şehzadelikleri döneminde, üstün bir devlet adamı olmaları onlara  öğretiliyor. İnanç meselelerinde şeyhzadelik dönemlerinde onlara bir eğitim veriliyor mu, hüküm sürdükleri topraklar veya onların dışında bulunanlar üzerinde yaşayanlar  hakkında?

 

Şehzade hocaları var. Bunları bazen isimleriyle biliyoruz, bazen şeyhzade hocası, olarak biliyoruz.

Bunun dışında bazı şeyhzadeler babalarının da izniyle dervişlerin etkisi altında kalıyorlar yada direk olarak dervişlerden eğitim görüyorlar. Mesela II. Bayazıd’ın Amasya’da Halvetilerden eğitim görmesi gerçeği var. Amasya’da şeyhzadelik yapıyor II. Bayazıd biliyorsunuz.

O dönemde Halvetilerle çok yakın ilişkiler içinde oluyor. Hatta o dönemde bunu saraya şikayet ederler, Fatih Sultan Mehmet’in buna karşı çıkacağını düşünüyorlar, belki de karşı çıkıyor ama bir şey yapamıyor, Amasya’daki II. Bayazıd-Halveti ilişkisi devam ediyor.

Şeyhzade hocalarının toplu portresini kimse çalışmadı. Ama şöyle baktığımız kadarıyla bunlar Sünnilik içinde dini eğitim görüyorlar ve muhakkak ki mezhep farkları üzerine bir şeyler öğretiyorlar ne kadar ve nasıl öğrettiklerini bilemeyeceğim.

 

Osman’dan son padişaha kadar olan insanlarla ilgili birçok şeyler yazıldı, çizildi, değişik inanç gruplarına dahil oldukları, değişik tarikatlara yakınlık duydukları söylenen padişahlar da var, bunlar biraz abartma mı, gerçekten böyle bir durum var mı?

 

3. Murat’ın önce Manisalı Halveti Şeyh Süca’nın, onun ölümünden sonra Aziz Mahmut Hüdai Üsküdar’ın müridi olduğu kesin, sarayın arşiv mektuplarında okudum. 3. Murat’ın rüyaları var, kendi rüyalarını yazmış şeyhine yorumlaması için göndermiş.

 

Osmanlı bürokrasisi diyebileceğimiz şeyhülislamlardan tutun da kadılara kadar, devlet mekanizması içinde yöneticilerin ve inanç kimliklerinin onların davranışlarını etkilediğini biliyoruz, onlar da sıkı eğitim mi alıyor, yoksa abartılıyor mu bu durum? Ya da belli yüzyıllardan sonra mı artıyor eğitimler?

 

Dönem dönem değişiyor. Medrese kökenliler var, onlar dini bir eğitim alıyorlar. Saray mektebindeki kapıkulu kökenli olanların daha elit kesimi sarayda eğitim alıyor sonradan İbrahim Paşa diye karşımıza çıkan, sonradan Lütfü Paşa, Rüstem Paşa olarak karşımıza çıkan kişiler.

Çocuklukların da devşirme olarak sisteme giriyorlar, kapıkulu oluyorlar, saray sisteminde eğitim alıyorlar.

Saray mektebinde dini eğitim görebildiğimiz, bilebildiğimiz nispeten zayıf ama orada da var mesela Lütfü Paşa kendisi kapukulu.

 

Tarihle ilişkili olan yönetici miydi Lütfü Paşa?

 

Lütfü Paşa çok meraklı, hatta iki tane başka kitabı var ve onlar da diyor ki; bizim Osmanlı yönetici kesiminde dini çok çalışmamış, çok iyi bilmeyen insanlar vardır, ben onlar için bu metni kaleme aldım o yüzden de Türkçe yazdım çünkü bunlar Arapça ve Farsça bilmezler, diyor.

Kendi istediği anlamdaki din bilgisi eksikliği görüyor ve onu telafi etmek içinde böyle bir şey kaleme alıyor ve önsözünde de kendisi böyle ifade ediyor.

 

Osmanlıda sadrazamlar çok önemli. Bunların hepsi değerlendirildiği zaman kuruluş dönemi ve daha sonraki dönemler arasında ayrım yapılabilir mi?

 

Yavuz Sultan Selim en kesin dönemeç galiba, onun dışında daha çok meyillerden söz edebiliriz.

Kuruluş döneminde çok daha esnek bir yapı görüyoruz. Yıldırım Bayazıd’ın sarayında bir Yahudi’nin hocalık yaptığını çok iyi biliyoruz, onun da bir Rum öğrencisi olduğunu biliyoruz.

Bunlar Yıldırım Bayazıt’ın Edirne’deki sarayında olan o kadar esnek, hoşgörülü ve kozmopolit bir çevre oluşturabiliyor ki daha kalıpçı bir zihniyet ortaya çıkmadan önce o sarayda son Bizans döneminin en meşhur filozoflarından biri Platon diye biri, Mora Yarımadası Mistra Kenti’nde filozofu olarak büyük roller oynamış ilginç bir düşünür hatta onunla Şeyh Bedreddin arasındaki paralellikler üzerine bir Fransız doktora tezi yazmıştır, daha doğrusu doktora tezinde bir bölüm ayırmıştır. Platon’un gençlik döneminde Yıldırım Bayazıd’ın sarayında bulunduğu dönemde bir de Yahudi hocanın bulunduğunu biliyoruz.

Fatih Sultan Mehmet’in döneminde çok bilinen bir vaka var, Fatih Sultan Mehmet’in sarayında bir Hurufi var ve çok kıymet verdiği birisi ama o kadar çok şikayet ve dedikodu oluyor ki onun hakkında ve bu konuda acı son yaşanıyor.

Fatih Sultan, İstanbul’un alınışından sonra ciddi kırılma var ama hemen olmuyor, İstanbul’un alınışından sonra Osmanlı Devleti artık kendini ilk defa dünya çapında ciddi bir emperyal devlet olarak görüyor.

Fatih Sultan Mehmet’ten itibaren Osmanlının Mevlevilik politikası da değişiyor.

O noktadan sonra hiçbir Balkan aristokrasisinden kız alınmaz artık.

Yavuz Selim’den sonra civar Türkmen aristokrasilerinden de kız alınmaz, ondan sonra sadece köleler hanedanın sonuna kadar.

 

Niye gerek duyuyor Osmanlı padişahı buna?

 

İktidar mekanizması çünkü siz başka bir hanedanla aile oluşturduğunuz da orada güç alıyorsunuz ama aynı zamanda oraya koz veriyorsunuz.

Mesela Karamanoğullarına gelin verdiğinizde ya da gelin aldığınızda, Karamanoğulları ile ilişkiniz bir başka oluyor.

Yıldırım Bayazıd, Sırplar’dan prenses aldığında hem avantaj elde ediyor, hem de eleştiriliyor ve bir yandan da Sırp aristokratları ve akrabalarını kullanarak Osmanlı sarayında etkili olmaya çalışıyor.

Bütün bunları bertaraf etmek istiyor, Osmanlılar bir noktadan sonra biz artık o kadar büyüdük ki böyle şeylere ihtiyacımız yok, kimseye de koz vermeyeceğiz, diyorlar.

 

Fatih Sultan Mehmet’in annesinin Rum olması ve Bizans İmparatorluğu’nu ele geçirdikten sonra devletin Bizanslaşmasının da etkisi var mı? Bizans’ın devlet yönetiminden, Osmanlı gerçekten çok etkilenmiş mi?

 

Kesinlikle Bizans etkisi var.

 

Devlet bürokrasisinden bu var mı?

 

Var. Biz sanki İslam’i kurumlar açısından düşünüyoruz genellikle Patrikhaneye bakalım Fatih Sultan Mehmet kendisi açısından çok akıllıca bir politikayla patrikhaneyi ihya etmekle kalmıyor onu güçlendiriyor da, bütün Balkan Ortodoks kabinleri üzerinde tek nüfus sahibi haline getiriyor.

Bizanslar bu kadar güçlü değil, Fatih döneminde Bizans’tan daha güçlü oluyor.

 

Osmanlı kuruluşuna tekrar dönelim. Osmanlı’nın kuruluşunda Türkmenlerin ve Alperenlerin büyük etkisi oldu. Osmanlı’nın akılcı bir yönetimle onlardan yararlanarak nüfus politikasını ve kaza diyebileceğimiz fetih politikasını çok iyi oluşturduğunu sürekli batıya doğru hareket ederken Türkmen boylarını çok iyi kullandığı okuduk doğru mudur?

 

Doğrudur. Osmanlı Devleti’nin ilk 150 yıllık süreci bu unsurla iç içe doğması bundan yararlanarak gelişmesi, büyümesi ve giderek bunları devre dışı bırakarak tasfiye edilmesi ve daha farklı bir devlet modeline yönelmesi.

 

İlk dönemdeki sosyal yapıyı özetle almak istiyorum. Anadolu Selçuklu’sunda, Babailer İsyanı, göçler vs. karışıklıklar oldu ama yavaş yavaş durulma oldu ve batı beylikleri belki de yavaş yavaş Osmanlı’ya dahil olarak bir huzur mu aradı?

Osmanlı’nın büyümesinde halkın biraz da buna ihtiyaç duyması etkili oldu?

 

1071 yılına tekrar dönersek, 1071’den 1470’lere kadar Akkoyunlu, Karamanlı birliğini yenmesi Osmanlının 1474 Otlukbeli Savaşı. 400 yıl kadar çalkantı yaşanıyor siyasi olarak onun dışında göçler yoluyla gelen sosyal iktisadi çalkantı ayrı konu.

Siyasi olarak bir devlet çıkıyor bölünüyor, parçalanıyor onunla rakipler. Bir süre sonra aynı çalkantı Balkanlar’da da yaşanıyor.

Balkanlar da zaten Osmanlılardan önce çok parçalanma durumu var.

 

Bütün devletler dünya saltanatı peşinde.

 

Osmanlılardan önce Bulgarlar ve Sırplar birkaç kere İstanbul’u muhasara ediyorlar. Osmanlıların yayılma noktasında en önemli güç Balkanlarda Stafan Duşan dediğimiz Sırp siyaset adamının elinde onun yazdığı kanunnameler bugün halen yayınlanıyor.

Bütün bu çalkantı ortamında insanların bir siyasi istikrar araması var, bence Osmanlılar bunu gerçekten de bitiriyorlar.

Balkanlar’da yaklaşık 1250’lerden 1460’lara kadar Balkan karayolları kullanılamıyor, ticaret denizden akıyor, Venedik ve Cenevizlerin elinde. Osmanlılar kendi güçlerini Sırbistan ve Bosna’ya yayıyorlar birden bire Balkan ticaret yolları patlama yaşıyor. Neden? İlk defa istikrar sağlanmış, kervanlar şu devlete mi vereceğiz, bunlar devlet midir, eşkıya mıdır bunun saldırısına uğrar mıyız, uğramaz mıyız?

Osmanlıların yayılma sürecinde çok akıllıca yaptıkları iş derbent teşkilatını kurmaları. Kervan yollarında sarp yerlerde derbent dedikleri bekçileri vergi muafiyetiyle hatta onlara bazen maaş bağlayarak yerleştirmeleri ya da böyle durumda bulunan kişileri kendi kadrolarına almaları. Derbent teşkilatı, ticaretin ve istikrarın kazanılmasında büyük rol oynuyor. 300-400 yıl Anadolu’da, 200 yıl kadar Balkanlar’da yaşanan büyük çalkantı sıkıntı veriyor topluma.

Onunla birlikte Osmanlıların gücünü kabul etmek bir noktadan sonra en akıllıca çözüm geliyor insanlara ve birbiri ardına uygulanıyor.

 

O dönemdeki kültürel yapıda globalleşmeye doğru gidiliyor mu? Değişik boylar kaynaşabiliyor mu? Bugüne kadar devam eden bir süreç mi Türk toplumunun bir millet olma süreci? Yoksa Osmanlı’da kaynaşmalar başlıyor mu?

 

Kaynaşmalar başlıyor. Bizim anladığımız modern anlamında bir ulus olarak değil o çok daha geç ortaya çıkıyor.

 

Bunun zorlukları nüfusun olması ve devletin yönetim mekanizmasından mı kaynaklanıyor?

Osmanlı Devleti bir ulus devleti modeli yaratmak istemiyor, kaynaştırmayı da hızlandırmıyor.

 

Fatih dönemine bakarsak hatta Yavuz Selim’e kadar Osmanlı topraklarındaki nüfusun çoğunluğu gayrimüslim, Fatih Sultan Mehmet devrinde Osmanlı topraklarında % 70 gayrimüslim, % 30 Müslüman var. Arap ülkelerin fethinden sonra Osmanlı topraklarındaki genel Müslüman nüfusu çok daha büyümüş ama hala % 50’yi geçmez 1517’ye kadar Arap ülkelerin fethine kadar %50’yi geçmez.

 

Türk nüfusu baskın mı?

 

Baskındır. Arap fethinden önce baskındır.

 

Osmanlı 1300’lü yıllarda kuruldu kesin tarih olarak 1299 denilse de, çok mu önemli tarih yoksa hem fikir mi?

 

Onda bir şey yok. Halil İnalcık’ın çok önemli bir katkısı var bildiğimiz en erken tarih 1301 senesi, 1301 senesinde Osmanlı hazine yönetiminde küçük bir Osmanlı birliği Bizans imparatorluğunun onlara karşı gönderdiği küçük bir orduyu Yalova yakınında Dilovası’nda yeniyor. Bu olay sayesinde bir Bizans kaynağında ilk defa Osman Gazi’yi anıyor ve böyle bir siyasi birin mahiyeti ortaya çıkıyor.

 

Osmanlı aslında neyin temsilcisi, nasıl var oldu, niye var oldu? Osmanlıyı var eden etkenler nedir?

 

Bir siyasi boşluk, Bizans’ın ve Selçukluların zayıflamasıyla ortaya çıkan siyasi boşluk.

Dinamik büyük bir kitlenin bu boşluk içinde kendine yeni bir siyasi kimlik, yeni bir yaşama alanı arıyor olması.

Bununla birlikte o topraklar için yeni dinin temsilciliğinin verdiği bunu yayma, öğretme, bunun adıyla bir devlet tesis etme hevesi.

 

Hocam şimdilik teşekkür ediyoruz.

 

Söyleşi:Ayhan Aydın,  22 Kasım 2004, Yunanistan, Dimetoka, Kızıldeli (Seyit Ali) Sultan Dergahı