VELİ GÜLSOY (I)

(ÇELEBİ, HACI BEKTAŞİ VELİ DERGAHI POSTNİŞİNİ)

 

AYHAN AYDIN

 

“Dedeler, babalar, çelebiler, dervişler, bilgeler hep aynı şeye hizmet ediyorlar;

Doğruluğa, dürüstlüğe, yolu yürütmeye!”

 

Çelebiler, Ulusoylar, Hacı Bektaşi Veli’nin soyundan geldiği söylenen, yolunu takip edenler, tarihler boyunca Alevi-Bektaşi toplumu için hep önemlerini korumuş insanlar olmuşlardır.

Alevi – Bektaşi toplumunun piri, hünkarı olarak bilinen Hacı Bektaş’ın yolunu devam ettiren insanlar tarihte çok önemli bir konuma sahipler.

Dergâh konusu olsun, Hacı Bektaş konusu olsun, bu kuruma bağlı dedelik, babalık olsun hep gündemde olan önemli konular. Hacı Bektaş’ın açmış olduğu insanlık yolunda ilerleyen bu inanç ve felsefeyi günümüzde de yaşatan Çelebiler Anadolu Alevi-Bektaşi toplumu üzerinde hala derin bir etkiye sahipler.

Kuşaklar boyu devam ettirip günümüzde bu köklü geleneği yaşatan ve insanların gönlüne girebilmeyi başarabilen isimlerden birisi olan Veliyettin Ulusoy’la söyleşimizde de bu geleneğin nasıl bir canlılıkla yaşadığını görme şansımız oldu.

 

Sizin gibi tarafsız yorumlarıyla dikkat çeken aydın bir insandan, Alevilik-Bektaşilik, Hacı Bektaş gibi konularda bilgi almak bizim için önemli.

Her söyleşi de olduğu gibi belki klasik bir teknik ama aynı zamanda önemli bir başlangıç olarak, biz sizi daha yakından tanımak istesek, kendiniz hakkında neler söyleyerek başlarsınız konuşmamıza.

 

1942’nin Şubat ayında Hacı Bektaş’ta doğdum. İlk ve ortaokulu burada bitirdikten sonra Kayseri Lisesi’nde yatılı okulda okudum. Daha sonra Ankara Üniversitesi Fen Fakültesi’ne 1 yıl devam ettim. Sonra yurt dışı sınavlarına girdim ve kazanıp, Almanya’ya gittim. Orada mimarlık okudum. 5 yıl orada çalıştım. 1974 yılında Türkiye’ye döndüm. Kısa dönem askerlikten sonra, SSK Kurumu Yapı İşleri Daire Başkanlığı’nda bir yıl çalıştıktan sonra memleketime döndüm. Uzun yıllar çalıştığım, Hacı Bektaş Belediyesi’nden, fen işleri müdürlüğünden, emekli oldum.

 

Sizin aile gerçekten köklü bir aile. Anadolu Alevi – Bektaşi toplumu üzerinde etkisi olan bir aile. Bu güzide ailenin bir temsilcisi olarak sizinle gerçekleştireceğimiz söyleşi Alevi, Bektaşi inanç ilkeleri ile ilgili olacak.

Babanızın, Feyzullah Ulusoy’un, Hacı Bektaş’ta ve tüm Türkiye’de sevilen insan olduğunu biliyoruz, gönüllere girdiğini biliyoruz. Babanızla ilgili izlenimlerinizi, anılarınızı alabiliriz miyiz? Onun inançla ilgili anlattıklarını sizler de bizlere aktarır mısınız?

 

Babam çok genç yaşta postnişin olmuş, zamanın gereği de buna hazır değilmiş, çok büyük bir ağırlık altında kalmış, hem büyük bir aile, hem de büyük bir toplum…

Çok büyük mücadeleler vermiş babam.

Çok hatıralar anlatırdı, hayattayken. Yalnız ben şundan bahsetmek istiyorum; Almanya’dan döndükten sonra daha çok samimi olduk babamla, yani baba oğul ilişkisinden çok iki arkadaş gibiydik, Onunla. O daha çok uzun yola gittiğimizde veya baş başa oturduğumda… Tabii dertler gelirdi, misafirler gelirdi, problemler gelirdi sıra sıra.

Ben sürekli hep yanındaydım, onu dinler, sorunları nasıl çözdüğünü, çözmeye çalıştığını anlamaya çalışırdım. Hayranlığım da artardı devamlı.

Almanya’da bir üniversite bitirmiştim. Ama 1974’den babamın ölümüne kadar, yani 1994’e kadar da, orada, onun yanında bir üniversite daha bitirdim.

Bu konudaki kültürümün %80’ini ondan aldım. Prensiplerini, güzelliklerini kavrayıp, yaşayıp yaşatmaya çalıştım. Onun en sık tekrarladığı söz şu sözünü sonra kendime rehber edindim ki o da şuydu; “Yol hepimizden uludur, yol konusu olduğu zaman senin akrabaların yok, kardeşlerin yok, annen yok, baban yok, yol bunların hepsinin üzerinden geçer. Yol, yolu kuranın da üzerinden geçer” derdi. Bunu çok tekrarlardı ki bazen içimden isyan ederdim. Fakat işin gerçeğini çok sonra anladım. Bu ağır yük altında babam çok ezilmiş ama o şartlara rağmen yine de, yolun kurallarına uymayı, bu yolda yürümeyi, eğitimini elden bırakmamış.

Fakat zaman içerisinde şartlar, kendisini çok geliştirmiş, ilerletmiştir. Çok okuyan birsiydi, 3 – 4 tane gazete alır, okurdu. 4 kitabı aynı anda okurdu. Alevilik – Bektaşilik konusunda da çok derin kültürü vardı.

Hem pratikten gelen bir kültür, ailenin kendisine verdiği kültür, hem de okuyarak gelen kültür.

Tabii tecrübeler, deneyimler de buna eklenince… Bu konuda şimdiye kadar gördüğüm, tanıdığım insanlar içerisinde bu felsefeyi en iyi anlayanlardan birisi idi. Onu her zaman şükranla anıyorum, her zaman onun ilkeleri çerçevesinde yürümeye gayret ediyorum.

 

Postnişinlik, Hacı Bektaşi Veli Dergahı’nda Onun soyundan gelenler tarafından yaşatılmış ve kuşaktan kuşağa aktarılan kutlu kurum olmuş.

Bektaşi babalarında dervişlik, babalık, halifebabalık, dedebabalık olarak sürülen bir sistemi de var.

İkisi farklı farklı yapılar ama her ikisi de mevcut. Görebildiğimiz kadarıyla bu da çelişki kaynağı değil. Dedebabalık kurumunda Hacı Bektaşi Veli’nin mücerret olup, evlenmeden bu yola hizmet verdiği ve gönül evladı olarak da diğer kişilerin onu takip edebileceği ve ettiği düşüncesi var.

Sizlerin bulunduğu sistemde, Çelebilikte, şimdi Ulusoyların sürdürdüğü sistemde, ise Hünkar’ın yolunu, Onun evlatlarının sürdüğü ve bugüne kadar getirdiği anlayışı var.

Postnişinlik kurumunu ve sizlerin şu anda sürdüğü yolu biraz daha öğrenmek istiyorum.

Nedir postnişinlik, kimdir postnişinler, ne yapar onlar?

 

Tarih de olduğu gibi bugün de postnişinliğin buradaki görevi şudur; bir kontrol müessesidir, postnişinlik. Nasıl bir müessese bu? Dedeleri kontrol eder, tayin eder, görev verir, görevlerini doğru yapıp yapmadıklarını kontrol eder. Bu belli zaman içerisinde olur.

Halk arasında şöyle bir söz vardır; 1 yılda, 3 yılda, 5 yılda, 7 yılda, 12 yılda Dergah’a gelip icazetini yeniletmeyen etmeyen dedenin tacı delik, kestiği murdar, diye bir söz vardır. Yani dedeler talip üzerinde istediği gibi hareket edemezler, yol kurallarının dışına çıkamazlar.

Hatta babamın anlattığı bir konuya değinmek istiyorum yeri gelmişken; bir dedenin suç işlemeye hakkı yoktur. Çünkü o örnek insandır, halk ondan örnek alacaktır.

Eğer bir dede suç işlemişse, yola karşı düşkün sayılır. Bu düşkünlüğü hayat boyu devam eder. Suçu bitse, affedilse bile artık o dede posta oturup cem yürütemez. Dedelerin suç işlemeye hakkı yoktur.

 

Hacı Bektaş-i Veli’den bugüne kadar bu postnişinlik kurumu nasıl işlemiş?

 

Bazı dönemlerde, bazı aralıklarda bir karmaşalık olmuş. Fakat her zaman gerçekler yerini bulmuş ve süre gelen gelenekler de şu şekilde cereyan etmiştir; birincisi, postnişin olabilmek için bir postnişinin oğlu olabilmek şart.

İkincisi, bu konuda bilgili olmak lazım, herhangi bir hastalığının olmaması lazım; sinir ve bedensel gibi.

Diyelim ki postnişinin birden fazla oğlu var, bunların içinde en büyüğü, o şartları yerine getirmek şartı ile, yoksa ikinci, yoksa diğeri. Burada en önemlisi halkın onu kabul etmesi, halk tarafından sevilmesi, bu sandığa kullanılan oy gibi değil ama yine de bir seçim.

 

Postnişinlik en üst makam, bir nevi denetleyici, takip edici bir kurum olmuş şimdiye kadar. Post; Hz. Ali’den, Ehlibeyt’ten, Hünkar’dan geldiğine, Hacı Bektaş-i Veli’nin oturduğuna inanılmasından, dolayı çok kutsal bir kavram.

O posta oturacak kişinin de, O kutlu kişinin özelliklerini yansıtması gerekiyor, diye bir inanç var. Tabii düşkünlük var, dedeler de hatalar yapmış olabilir… dedelerin de yapmış olduğu hatalardan dolayı siz diyorsunuz ki, onların da gerekirse cezalandırılmasını yine dergâh yapar.

Sanırım onu da yine Hünkar Hacı Bektaş ve onun felsefesini devam ettirenler, bir hiyerarşiye bağlamışlar. Burada konuyu biraz açalım; 12 post var, bu 12 İmamlar’la mı ilişkili, yoksa isim benzerliği mi var burada, siz ne dersiniz bu konuda? 12 posta oturanların her birinin farklı farklı hizmetleri var. Hatta 12 tane büyük ocak olduğu söyleniyor, 12 büyük ocağın kurucularının bu büyük postlarda oturduğu ve Hünkar’ın da 12 büyük ocak sahibini Anadolu’ya ve Balkanlar’a gönderdiği söylenenler arasın-da. Oniki Post ve ocaklar konusunda sizin fikrinizi almak istiyorum?

 

“12 post semboliktir.”

Hiyararşinin tepesinde Hacı Bektaş-i Veli’yi ve onun etrafındaki halifeleri 12 postla 12 kişiyle sınırlandırmak, isimlendirmek yanlış olur. 12 post sahibinden daha çok halifesi vardı, Hacı Bektaş-i Veli’nin. Bunları çeşitli yerlere görevli olarak gönderiyor. Bunlar özellikle Balkanlar’da dergahlarını kuruyorlar ve orada Hacı Bektaş-i Veli felsefesini yaşatıyorlar. Tabi bu dönemde Avrupa, Balkanlar karanlık içinde. Bakıyorlar ki orada çok güzel idare anlayışı var, Anadolu’dan oralara giden erenlerin yolunda, sevgi dolu insanlar var, insan haklarının işlendiği, insana değer veren bir kurumun oluştuğunu görüyorlar ve gelip orada onlarla tanışıyorlar ve talip oluyorlar. Böylece Hacı Bektaş’ın Dergahı’nda yetişip, her gittikleri yerlerde, özellikle Hıristiyan aleminde başta Balkanlar’da çok başarılı oluyorlar.

Bu başarıyı Osmanlı orduları gelip oraları işgal etmekle tamamlıyor. Osmanlı’nın son dönemlerinde de bu tersine dönüyor. Fakat halen Yunanistan’daki, Bulgaristan’daki, Kosova’daki dergâhlar açıktır. Yunanistan’daki dergahtan Recep Baba her yıl buraya gelir, her yıl derdini anlatır, icazetini yeniler gider, işleyiş böyle. Hacı Bektaş’ın en çok sevdiği, değer verdiği halifelerinden biri de Seyit Cemal’dir.

 

Ocak hiyerarşisi bakımından Baba Mansur olsun, Süceattin Veli olsun, Üryan Hızır olsun, Ağu İçen olsun, Kızıldeli Sultan olsun… Bunlar gibi daha çok ön plana çıkan büyük ocaklar ve ocak kurucuları var. Bazı dedelerimiz diyor ki; bu ulular, Hacı Bektaş-i Veli’den önce buraya gelmiştir, dergahını kurmuştur, yolu yürütmüştür. Bu nedenlerle bir nevi Hünkar’ın bu piramidin başındaki konumunu benimsememe durumu var, kendileri ile Hünkar’ın pozisyonunu paralelleme gibi birtakım şeylere de şahit oluyoruz. Buna ne diyeceksiniz?

 

Bunu iddia eden kimseler inancın özüne inememişler demektir.

İnancımızda Allah’a ulaşmanın yolunu dört kapı ve buna bağlı kırk makamla ifade edilir. Kırk makamın hemen hemen hepsinde benlik getirmenin ne kadar kötü olduğu anlatılır.

Bu zatlar, kendi torunlarının bu şekilde bir iddiada bulunmalarından, şüphesiz hayatta olsalardı çok rahatsız olurlardı.

Baba Mansur, Sücaattin Veli, Üryan Hızır, Ağu İçen ve bütün diğer gülyüzlüler, tüm güzellikleri ve sevgiyi insanlara vermiş, yaşadıkları zamanın kutuplarıdır. Onları birbirleri ile karşılaştırarak şu zat daha üstün, bu değil şeklinde iddialarda bulunmak çok yanlıştır.

Onları birbirleriyle karşılaştırmak için en az onların ulaştığı makama ulaşmak gerekir.

Zaten bu makama ulaşıldığında böyle bir karşılaştırmanın ne kadar yenik olduğunu anlamış oluruz. Zaman gördüğümüz her şeyi yıpratır. Tüm canlılar zaman içerisinde var olur, yaşar ve ölürler. İnanlar da zaman kültürümüzün bir gereğidir. Bu arifliktir. Kendi inancımızdan, kendi kültürümüzden olan insanları bırakın, hiç ayrım yapmadan, dili, dini, ırkı, rengi, cinsiyeti ne olursa olsun tüm insanlara sevgi ile yaklaşmak Hacı Bektaş-i Veli felsefesinin özüdür. Bu güzelliği ve sevgiyi neden birbirimizden esirgiyoruz.

 

Diğer ocaklar ve o ocak ve dergahlara mensup, yani Hünkar’ın yanında serpilen Anadolu ve Balkanlar’a yayılan düşünce ekseninde gelişen mutasavvıflar, erenler, veliler, dervişler vb. aynı felsefeden beslenmişler… Zaten onun görüşleri çerçevesinde yayılmışlar Anadolu’ya ve Balkanlar’a. Doğal olarak da onların soyundan gelenler de, yine yüzyıllar boyunca dergaha bağlılık da kusur göstermemişler. Zaman içerisinde belki de zayıflamalar, zaman içerisinde kopmalar ve diğer nedenler bu farklı yorumları da ortaya çıkardı.

Bu zincirin halkaları kopmamış olsaydı, en azından zayıflamış olsaydı daha farklı bir yapıda olacaktı bugün Alevilik – Bektaşilik.

 

Hacı Bektaş-i Veli’den, Kalender Çelebi’ye kadarki zaman diliminde Anadolu ve Balkanlardaki Alevi – Bektaşi toplumu büyük bir baskı olmadan sistemini yürütmüş. Sistem şu şekilde kurulmuş;

Hacı Bektaş-i Veli Dergâhı, bu dergâhın etrafında ocaklar, ocakların etrafında talipler.

Hacı Bektaş-i Veli Dergâhı, ocak temsilcisi dedeleri, dedeler taliplerini yuyup yıkamışlar ve kontrol etmişlerdir. Dikkat edilirse bu bir otokontrol sistemidir.

Kalender Çelebi’ye kadar bu sistem devam ediyor. Kalender Çelebi dönemi, Kanuni dönemine rast geliyor. Kanuni döneminde doğuda ve batıda harp var. Hazine boşalıyor. Devlet durumu düzeltmek için birtakım önlemler almak istiyor. Toprağın tekrar yardımı, tımarlı sipahileri tedirgin ediyor, rüşvet ve yolsuzluk alıp başını gidiyor. Fuzuli’nin meşhur “Şikayetnamesi” bu zamana rastlar. Fuzuli’nin Bağdat’tan sadrazama yazdığı mektupta “selam verdim rüşvet değildir diye almadılar.” İçerisinde yıpranır, değişir, erozyona uğrar. İşte o zaman bir Nebi, bir Veli, bir Sadık çıkarak günün sosyal ve ekonomik şartlarını da dikkate alarak, inancı özünde değiştirmeden reform yapar.

Hacı Bektaş-i Veli de Alevilik temelleri üzerinde Bektaşiliği kurmuştur. Özünden ayrılmayarak, fakat günün ekonomik ve sosyal şartlarını dikkate alarak. Vilayetname’de tüm Horasan Pirleri ve Rum Erenleri’nin Hacı Bektaş-i Veli’ye nasıl bağlandıkları anlatılır. İşte burada geçen Rum Erenleri Anadolu’ya daha önce gelmiş olan zatlar ve kurdukları ocakların temsilcileridir. Aksini düşünmek bu inanç yolundaki insanları bölmek ve parçalamak düşüncesine sadece hizmet eder. Bizi sevmeyenlerin de istediği bu zaten. Zaman bu açıdan eğer bir ölçü ise diğer tüm Nebiler, Peygamberler, Hz. Muhammet’ten evvel geldiler.

Aradan bunca zaman geçince, bunca baskı, bunca zulüm olunca, merkezden kopmalar olmuş, sonucunda da az da olsa kültürde farklılaşmalar olmuştur.

Bu farklılaşmanın sonucunda da bu tür söylentiler ortaya çıkar. Şüphesiz başka sebepler de vardır. Bugün etrafımıza baktığımızda Anadolu’daki Alevi – Bektaşi toplumu; Babagan kolu, Dedegan kolu, Çelebi kolu vs. gibi parça parça olmuş durumdadır. Temelde bu kollar arasında hiçbir fark yoktur. Artık bu parçalanmışlığın, bizim dışımızdaki bir düşüncenin amaçlı politikası olduğu gerçeğinin farkına varıp, ayrım yapmadan, birbirimizi kucaklamamız, birbirimize saygı göstermemiz, birbirimizi kabul etmemiz ve sevmemiz, inancımızın ve cümlesi tarihe geçiyor. Halk perişan durumda.

Bugün Tokat’tan Adana’ya bir hat çekin, bu hat üzerinde Osmanlı tarihindeki en büyük isyan başladı. İsyanın başına, Hacı Bektaş-i Veli Dergâhı postnişini Kalender Çelebi’yi görüyoruz. İsyan büyüyor, Osmanlı ordusu perişan oluyor. Kalender Çelebi Bursa önlerine kadar geliyor.

Zamanın sadrazamı İbrahim Paşa, Kalender Çelebi tarafındaki birtakım beylere vaatlerde bulunarak kandırıp kendi tarafına çekiyor.

Sonuçta Kalender Çelebi yeniliyor, yakalanıp idam ediliyor.

Cenazesi Hacı Bektaş-i Veli Dergâhına getirilerek ağabeyi Balım Sultan türbesinde toprağa veriliyor.

Bu olay Alevi – Bektaşi tarihinde çok önemli bir olaydır.

Çünkü bir dönüm noktasıdır, bu toplumun parçalanmasının başlangıcıdır.

İsyanın sonuçları burada çok önemlidir; Osmanlı idaresi, H. Bektaş Veli Dergâhını kendine rakip görüyor. Dergâha bağlı toplumu parçalayarak zayıflatmak istiyor. Hacı Bektaş-i Veli mücerrettir, yani evlenmemiştir, iddiasında bulunuyor.

Hacı Bektaş-i Veli’den o zamana kadar geçen aşağı yukarı 250 yıl sonra ilk defa böyle bir düşünce ortaya atılıyor.

Böylece ilk parçalanmanın tohumları atılıyor.

H. Bektaş Veli Dergâhına bağlı pek çok ocak bunu ciddiye almazken, Dergâhtan uzak bazı ocaklar, dergâhın kendi üzerlerindeki kontrol mekanizmasını ortadan kaldırmak için bu düşünceyi destekliyorlar.

Böylece Osmanlı’nın parçala, zayıflat, idare et politikası gerçekleşmeye başlıyor.

Halifeliğin Osmanlı’ya geçmesiyle, şeriat kurallarının çok katı şekilde uygulanması bizim toplum üzerinde baskıyı arttırıyor. Şeyhülislam fetvaları birbirini kovalıyor.

Alevi – Bektaşi toplumu, özellikle kırsal kesimde olanlar, can korkusuyla kuş uçmaz, kervan geçmez dağ yamaçlarına, dere içlerine göçüyor. Orada merkezden kopuk, içine kapalı küçük toplumlar halinde yaşıyorlar.

Yüzyıllar süren bu yaşamdan sonra, bugün temelde aynı olmasına rağmen, farklı seslerin duyulması normaldir. Yapılacak şey, inancımızın bize verdiği güzellikleri, bizim de başkalarına vermemiz lazım, sevilmemizi beklemeden, sevmemiz gerekir.

 

Zamanla bağlar zayıflamış ama aslında Anadolu’daki ocaklar da, dergahlar da onların devamcısı olan dedeler de, babalar da bu kutlu yolu kaybetmeden yaşatmayı başarmışlar. Yüzyılların getirdiği köklü bir sistem var; Anadolu’nun farklı yörelerinden dedeler dergaha gelip kayıttan geçmek zorundaydılar, bu hâlâ devam da ediyor aslında.

O sistemini biraz anlatır mısınız?

 

Zamanla bağlar kopmuş veya zayıflamış, fakat bunca baskıya rağmen, bu güzel inanç dedelerin, babaların büyük özverisi sonucu bugüne kadar gelmiş.

Burada aşıklık geleneğimizin de büyük katkısı olmuş.

Bu erdemli dedeler, babalar, aşıklar köy köy dolaşarak toplumun öğretmeni, doktoru, dini görevlisi, adalet dağıtıcısı olmuş.

Her şeye rağmen söylediğiniz gibi yüzyılların getirdiği köklü bir sistem var.

Anadolu’nun farklı yörelerinden gelip kayıttan geçmek zorundaydılar.

Büyüklerimizden duyduğumuz bununla ilgili “Karadeniz” isimli bir kayıt kütüğünün olduğudur. II. Mahmut döneminde dergâhta büyük bir kitap katliamı oluyor. Aynı dönemde dergâh içine yapılan cami’nin bulunduğu avluda kitaplar toplanıp yakılıyor. Belki bu “Karadeniz” isimli kayıt kütüğü yakılanlar arasındadır. O zamanın Hacı Bektaş-i Veli Dergahı Postnişini Hamdullah Çelebi Amasya’ya sürgün ediliyor, ve beraberinde yedi deve yükü kitap götürüyor. Amasya’daki bir yangında bu eserlerin tamamına yakını yanıyor.

Sorunuz dışında, Hacı Bektaş-i Veli’nin mücerretliği ile ilgili birkaç söz söylemek istiyorum.

Bu konu uzun süre Çelebiler – Babagan kolu arasında mücadelelere neden olmuş, bugün artık aktüalitesini yitirmesine rağmen, zaman zaman yine önümüze çıkıyor.

Hacı Bektaş-i Veli ibadetten başka hiçbir şey düşünmeyen, dünyadan elini eteğini çekmiş derviş görünümünde birisi kesinlikle değildi. O çok yönlü bir liderdi, madencilik, arıcılık, sanat vs. konularında da topluma öncülük etmiş yol göstermiş bir zattır.

Alevi – Bektaşi inancında aile çok kutsal bir müessesedir. Boşanmayı çok önemli bir neden olmadıkça kabul etmez. Bu yolu kuran, bu düşünceyi üreten birisinin evlenmemesi mümkün değildir. Hacı Bektaş-i Veli düşüncesine gönül vermiş bunca insan, Hacı Bektaş-i Veli gibi olmak ister, onun yaptığını yapmaya çalışır, yani evlenmezler. O zaman Hacı Bektaş-i Veli düşüncesi iki kuşak sonra yok olur. Hacı Bektaş-i Veli gibi bir kutup bunu düşünmekten aciz birisi olamaz.

Vilayetname’de anlatılana göre Hacı Bektaş-i Veli Anadolu’ya geldiğinde Rum Erenleri manevi alemde toplantı halindeymişler.

Kadıncık Ana bunun farkına varıp “üzerimizden bir er geçti” demiş, erenler Kadıncık Ana’ya “ersidin” (evlenmek istiyorsun) diye şaka yapmışlar.

Eğer Kadıncık Ana, İdris Hoca ile evliyse böyle bir şaka yapılması mümkün değildir. Bekar bir kız ise böyle bir şaka yapılabilir. Ayrıca o zamanın şartlarında Hacı Bektaş-i Veli Kadıncık Ana ilişkisi çok yakın ve samimidir. Bu samimiyet ancak karı – koca oranında mümkün olabilir.

Alevi – Bektaşi yolunda, Ana, dede eşi veya makam sahibi zatların eşlerine söylenir. Eğer Kadıncık Ana deniyorsa, Hacı Bektaş-i Veli’nin eşi olmam nedeniyledir. İdris Hoca’nın eşine Ana demek geleneklere ters düşer.

Hacı Bektaş-i Veli dergahında, kırklar meydanındaki mezarların tümü Hacı Bektaş-i Veli soyundan gelen insanlara aittir. En son buraya konan zat da, Atatürk döneminin II. Meclis Başkanı Cemalettin Çelebidir.

Cemalettin Çelebi’den sonra postnişin olan Veliyettin Çelebi’ye kadar, vakıftan Evladiyelik maaşı ödenmiştir.

Pek çok tarihi belgede ve padişah fermanlarında Hacı Bektaş-i Veli’nin evlatlarından söz edilmektedir.

Önemli olan bu kısır tartışmaları aşarak, onun kurduğu yolu içimizde özümseyerek, etrafımızdaki güzellikleri görüp, hayatımıza uygulamaktadır.

 

Bu ocakların hiyerarşisinde dergaha bağlılık ilkesi ve hizmet yürütebilmeleri için bu dergahtan onlara belge verilmesi çok önemlidir. Diyelim ki Baba Mansur evlatları bu soydan gelip atalarının dedelik yapmalarına rağmen, evlatlarının da gelip buradan icazet alma zorunluluğu da var diyorsunuz. Gelmek için onu kim zorluyor, her sene mi geliyor, kendi içinden gelerek mi, belli bir zorunluluk hissinden dolayı mı geliyorlar.

Onların gelişlerinin belli zamanları, dönemleri var mı?

 

Dedenin oğlu dedelik yapacaksa gelip buradan icazetini alır, geldiği zaman da belli dönemlerde gelir.

O zamanlar belki her yıl gelmek zor oluyordu ama 12 yıl içinde yeniletmek lazım, icazeti.

 

Dedelerin de daha fazla bilgi sahibi olması için eskiden postnişinler neler yaparlarmış?

 

Feyzullah Çelebi burada lise dengi bir okul açmış.

Konya’dan hocalar getirtmiş, oradan yetişen dedelerin yaşlı dönemlerini ben hatırlıyorum, çok türap insanlar, çocukla çocuk, büyük ile büyük olan insanlar, halk tarafından sevilen büyük zatlardı. Zaman içerisinde baskı bizi perişan etti, dedelerin yetişmesi zayıfladı.

Onlar ancak atasından, babasından ne öğrenirse onu uygulamak zorunda kalmıştırlar.

 

Dergâhın ve postnişinliğin ocaklar üzerinde ve dedeler üzerindeki yaptırımları nelerdir?

 

O dede görülmeden, talip dedeye görünmez, onu ağırlar, misafir eder, fakat belgesini gördükten sonra köyünde dedelik hizmetini yaptırır, yoksa yapamaz.

 

Hacı Bektaş felsefesine göre öğütler veren postnişin başka ne yapar? Halktan, yani talipten gelen şikayetleri değerlendirir, dedeye ceza kesme gibi işlemler yapabilir mi?

 

Görevden alabilir, ikinci defa görev vermez. Yahut beş defa görev vermişse, hata yapmışsa altıncısında görev vermez. Bu şekilde yaptırımlar vardır.

 

Hakullah var, dedelere hizmetleri karşılığında maddi karşılığı olan birtakım şeyler veriliyor. Fakat alınan o Hakkullahtan dergâha da belli bir oranda verilmesi lazım, sanırım?

 

Dedelik hizmetinden dolayı, dedelere Hakullah verilir. Ancak bu bir mecburiyet değildir. Talibin gönlünden ne koparsa onu verir veya hiç vermez. Dede hakullah konusunda talibi zorlama hakkına sahip değildir.

Hacı Bektaş-i Veli dergahı, dergah olarak hizmet yaparken, gelen hakullah üçe bölünürmüş. Bir pay dergahın bakım ve onarımı için, bir pay gelen misafirlerin ağırlanması için, bir pay postnişine ayrılırmış. Postnişin başka işlerle uğraşmadığı için ailesinin geçimi bu şekilde karşılanırmış.

 

Dergâh’ın Anadolu Alevi ve Bektaşi hatta dünya Alevi ve Bektaşileri üzerinde belki de o sizin söylemiş olduğunuz tarihsel süreçten kaynaklanan ama bence daha da önemlisi Hünkar Hacı Bektaş-i Veli’nin felsefesinin, kültürünün Hacı Bektaş’ta var olmasından dolayı, Hacı Bektaş bir Kâbe misali insanların gönlünün çevrili olduğu bir mekan.

 

Ergül Şanlı: Dediniz ki, dergâha zorunluluk bu icazetleri yenilemek. Hünkar Hacı Bektaş-i Veli’nin bir sözü vardır “kendisi arı olmayan başkasını arıtamaz” şimdi sormak istiyorum, dergâh yıkama makamı gibi gözüküyor, dergâhta verilen icazetlerin dedeleri yıkama zorunluluğu aynı zamanda şimdikinden daha çok kontrol etme durumu var mıdır?

 

Bu yıkama kelimesinin altında; eğitim var, kontrol var. Onların görevi esnasında buraya gelen şikayetler var. Onları değerlendiririz, ona göre buradaki zatın hareket etmesi gerekiyor.

 

Örneğin Urfa’nın Kısas Köyü’nden, bizim duyduğumuza göre ocakzadelik ve dedelikten ziyade babalık dediğimiz kurum var. Liyakat sahibi olan, hizmet yürütebilecek insanlar görev yapıyor deniyor. Siz nasıl görüyorsunuz, bu uygulamayı?

 

Görev yapacak dede bulmak da biraz zorlanıyoruz. Benim dedede aradığım en büyük özellik şu; evvela yol sevgisi olacak dedede. Yani itikat dediğimiz şey lazım. Bilgi bakımından da, şu anda cem yürütecek kadar bilgisi olursa yeterli diyorum, ben. Yol sevgisi zaten çok geniş bir kapsamı ifade ediyor; dürüst bir insan, sevgi dolu bir insan olması önemli yolu sürdürmek için. Ama bu özelliklerde insan bulmakta biraz zorlanıyorum. Köyde yetişmiş bu özelliklere sahip birtakım insanları biz görevlendiriyoruz ve bunlara Baba diyoruz. Bu demek değildir ki, Kısas o zamandan bu zamana kadar babalarla idare edildi, yakın bir zamanda babalarla idare edildi. Oradaki Babalar haftalık toplantıları idare ediyordu, dedeler yıllık görgü, birlik kurbanı kesiminde gidiyorlardı. Babalık kurumu budur, bu işliyor. Halk darda kaldığında, ihtiyaç olduğunda dedeler yanında olmuyor o zaman babalar devreye giriyor.

 

Babalık kurumunda da birbirinden farklı sistemler var. Şimdi bir hiyerarşi var; dervişlik, babalık, halifebabalık, dede-babalık, bunlar ayrı. Bir de hizmet yapabilecek insanlar da bu işin içine girmiştir. Bu da şunu göstermiş oluyor, bu inancı, bu kültürü yaşatmak isteyen insanlar şöyle veya böyle şekilde bu yolu yaşatmıştır. Yani soğumalar olmuş, kopmalar olmuş, izlenmişler, saklanmışlar ama Trakya veya Balkanlar’da biliyoruz babalık sistemi gelişmiş ve yine bu yol yürümüş, yürüyor. Kimi dedeler buraya gelip görün-mese bile bu sistem yürüyor. Bu dedelik, babalık, çelebilik vs. bu kurumlarda da bir dağınıklık var. Bu inanç önderleri dediğimiz dedeler, babalar ne olacak bu kadar dağınıklık bize bir şey getirmiyor, çare nedir sizce?

 

Bu felsefeyi gerçekten benimsemek önemli. Bunu benimsediğimiz zaman zaten ufkumuz genişleyecek. Biz her ne kadar Aleviyiz, Bektaşi’yiz diyorsak da; Hacı Bektaş-i Veli’yi, bu yolu seviyoruz, diyorsak da, demek ki yeterince sevmiyoruz, yeterince sözlerimizde samimi değiliz. Dedesiyle, babasıyla, çelebisiyle, dervişiyle bu yola gönül vermiş tüm, sizin de çok güzel ifade ettiğiniz gibi İnanç Önderlerinin bir birlikteliği sergilemeleri gerekir.

 

Hünkar Hacı Bektaş-i Veli bu yolun serçeşmesi ise Anadolu’dan Balkanlar’ın Alevi, Bektaşi kitlesinin rehber edindiği insan ise, onun ilkeleri çerçevesinde inanç önderlerinin yeniden yapılandırılması daha doğrusu bir araya getirilerek gelecekte nasıl bir model üzerinde durulacağı konusunda ilerleme kaydedilmeli. Alevi – Bektaşi kurum ve kuruluşları da bu dergâhın varlığını sadece dillerinin ucunda değil yüreklerinde taşımalı ve buraya daha fazla önem vermeli diyorsunuz, anladığım kadarıyla?

 

O zamanı, bu zamana getirmek mümkün değildir, sosyal, kültürel, ekonomik ortamlar çok farklı. Buradaki postnişinin dediği dedik, padişah gibi iki dudağının arasında çıkan her şey kanundur. Tabii böyle bir şey olması mümkün değildir, tarihte de olmamıştır.

Dedeler eğer inanmadan birtakım yaptırımlar için bunu yapıyorlarsa bunu başarmak mümkün değildir. Ama işlerinde bu sevgiyi, bu felsefeyi hayatlarında da uygulayabiliyorlarsa işte onların eli öpülür. İçimizden çıkan veya içimizden çıkmayıp da bu felsefeyi benimseyen insanın eli de öpülür. Kıssas’ta bu kültürü o kadar yaşıyorlar ki bunları hayatlarına uyguluyorlar.

 

Bizim inancımızda gül çok önemli güzelliği temsil ediyor, Muhammet Ali’nin timsali olarak biliniyor, Alevi – Bektaşi felsefesinde de bu var. Gül tabii bir simge, gül yüzlü, gül gönüllü insanlarla kurulan bir yol Alevi – Bektaşi yolu. Bunun da manası insanı sevmek. Bu felsefenin özü, insan merkezli bir inanç sistemi, Tanrıyı göklerde değil de insanın kalbinde arayan, insanlıkta arayan, güzellikte arayan bir fel-sefe. Bir ozanımızın/yazarımızın da söylediği gibi “biz kendi kültürümüzü, felsefemizi yaşamadığımız için muzdaribiz”.

 

Bizim felsefemiz öğretmek, bir yerde durmamak, ileri gitmek, ilkesine dayanır. İnsanın en önemli özelliği nedir? Akıl. Allah’ın insana verdiği en büyük lütuf akıldır. Akıldan daha üstün bir şey yoktur. Onu kullanacaksın. Bunun için vermiş Allah aklı sana. Ama bu yeterli mi acaba? İşte burada bizim sevdiğimiz felsefe geliyor, gönül dediğimiz hissettiğimiz şey, akıl siyah – beyaz ama gönül çok renkli. Yolumuzda önemli olan akıl – gönül birlikteliğini sağlamaktır. İşte o zaman eser vermeye başlar insan. Şaire ilham gelmesi gibi… Kaşiflerin keşifleri, mucitlerin icatları gibi.

 

Hacı Bektaş Dergâhı’na yaraşır şekilde güzel açıklamalarda bulundunuz. Alevi inanç konularının yeniden yapılandırıl-ması gerektiğini, postnişinlik makamının yeniden yapılandı-rılması gerektiğini de belirttiniz.

Dedelerimiz, babalarımız diğer inanç kümesindeki insanlar belli bir çabanın içindeler. Ama daha yaralı olmak için okul açılsa, kurslar verilse bu insanlar topluma daha iyi bilgi verseler. Bunlar kolay olur mu, bunun zorlukları nelerdir veya bunlara ders verebilme gücünde olabilecek insanlar kimlerdir, onları kim seçecek, hangi kıstaslara göre seçecek biraz zor gibi ama herhalde çok da yararlı olur?

 

Öncelikle bunun ekonomik boyutunu düşünelim, bu öğrencilerin yatıp kalkmaları, hocaların belli bir külfetleri olacak, en önemli sorun sizin de söylediğiniz gibi kim ders verecek? Bunun cevabını vermemiz gerekir, her şeyden önce. Ama gerçekten çok önemli ve desteklenmesi gereken bir görüş ve düşünce bu sizin söylediğiniz.

 

Belli yörelerin dedeleri Dergâha ve sizlere geliyorlar eski gelenekleri koruyorlar. Sizlerin o bölgelere gitmeniz oluyor mu?

 

Oluyor. Ama zaman yönünden de ben baskı altındayım. Çünkü resmi görevim var. Daha yeni emekli oldum. İhtiyaç duyulduğu zaman, davet olduğu zaman, mümkün olduğu kadarıyla gitmeye çalışıyorum.

 

Sizin sistem nasıl yürüyor? Kalabalık bir aile yapısı var ama belli aileler mi özellikle inanç hizmetini yürütüyor?

 

Biz kalabalık bir aileyiz. Cemalettin, Veliyettin Çelebi’nin torunları diye, gidiyor. Bizim ailede farklı imkanlar var; üniversite bitirmiş, eğitim görmüş, görevini yapan. Bu işle az ilgilenen de var, çok ilgilenen de var, yüksek okulu bitirmiş olan da var, olmayan da var.

 

Hacı Bektaş’taki kültür merkezi ile ilgili neler söylersiniz?

 

Hacı Bektaş-i Veli Kültür Merkezi çok büyük bir ihtiyaçtı, yapılması gerekirdi yapıldı. Bu yeterli mi diye sorarsanız cevabım hayır olacaktır. Sadece bir adım atıldı, ümit ediyorum devamı gelecektir. Ayrıca şunu belirtmek istiyorum, Hacı Bektaş ilçesi açısından, Hacı Bektaş-i Veli Müzesinin, Hacı Bektaş’tan Belediyesine devir edilmesi pek çok problem çözecektir.

 

İnşallah sizlerin sayesinde her şey olur. Biz sizlere de çok teşekkür ediyoruz.

 

Söyleşi; 15 AĞUSTOS 2001, HACI BEKTAŞ, NEVŞEHİR, CEM DERGİSİ, MAYIS 2002