PROF. DR. İZZETTİN DOĞAN (I)

PROF. DR. İZZETTİN DOĞAN

 (HUKUKÇU / CEM VAKFI GENEL BAŞKANI)

AYHAN AYDIN

 

Türkiye’de Cumhuriyet Dönemi de dahil olmak üzere günümüzde Alevilik/Bektaşilik dendiği zaman ismi en çok zikredilen, kamuoyu tarafından en fazla bilinen ve benimsenen bir şahsiyet olmasının ötesinde, Alevi/Bektaşi kurum ve kuruluşları arasında müstesna bir yere sahip olan CEM (Cumhuriyetçi Eğitim ve Kültür Merkezi) Vakfı’nın da Genel Başkanı olarak ünlenen, İzzettin Doğan’la yaptığım bu söyleşilerin yararlı olacağını umuyorum.

Söyleşilerin İzzettin Doğan’ın Alevilik’le ilgili görüşlerini özellikle Anadolu dışında da, gelişim ve oluşum boyutuyla veren görüşler olması bakımından önemli olduğunu ifade etmek istiyorum.

Birinci Anadolu İnanç Önderleri Toplantısı’nın gerekçesini açıklarken aynı zamanda dedelik, ocaklar, birincisinden sonra ikinci ve üçüncüsü yapılan Anadolu İnanç Önderleri Toplantılarının ve bu toplantılar sonucunda oluşturulan Alevi İslam Din Hizmetleri Başkanlığı ile ilgili de görüşlerini bizimle paylaşan İzzettin Doğan, Türkiye’nin dış politikasına ilişkin görüşlerini ve bu çerçevede Alevilik tartışmalarına nasıl baktığını da geniş boyutuyla aktarıyor.

Bu söyleşilerde devletten beklentilerinin ne olduğunun da net bir şekilde yanıtlarını veren  İzzettin Doğan, Alevilikle ilgili problemlerin aşılabilmesi için önerilerini sıralıyor. 

 

Eğer tarikattan haber sorarsan

Murteza Ali’dir pirimiz bizim

Göre geldiğimiz süre gideriz

Kırklardan ayrılmış sürümüz bizim

Biz kamiliz kamile kem bakmayız

Rıza katarından taşra çıkmayız

Cennet cehennem korkusunu çekmeyiz

Bunda sorulmuştur sorumuz bizim

Şükür olsun gerçeklere baş koştuk

Çiğimiz kalmadı güzelce piştik

Ne yoldan, ne farzdan, sünnetten düştük

Bine sayılmıştır birimiz bizim

Derviş Hatayi der gerçek erenler

Anda pişman olur bunda görenler

Bin kana bir mürvet dedik erenler

Gerçekler eridir darımız bizim

 

İzzettin Doğan’la Söyleşiler (I)

Aleviliği siz nasıl yorumluyorsunuz ya da Aleviliğin İslamiyet içerisindeki yeri nedir?

 

Batı ülkelerinin, bugünkü büyük ülkelerin, 600 yıl uğraştıkları bir tek devlet vardır: Osmanlı Devleti. Yani Osmanlı Devleti, 600 yıl boyunca bütün bugünkü dünyayı yöneten devletlere sadece kafa tutmakla kalmamış; onlara kendi yasalarını da uygulatmıştır. Kendi yasanızı, bir büyük devlet de olsanız, başkalarına kabul ettirebilmeniz, kültür üstünlüğünüze bağlıdır.

Teknolojik üstünlüğün fazla uzun ömürlü olmadığı görülmüştür. Bunun en basit delili, Sovyetler Birliği’dir.

Bütün tanklarına, toplarına, silah üstünlüğüne rağmen, dünyanın birçok bölgesine, hemen hemen 2-2,5 milyar insana kendi kurallarını zorla da olsa dayatarak uygulamış olmasına rağmen, 70 yıl yaşayabilmiştir ve tuzla buz olmuş, dağılıp gitmiştir.

Bugün yaşadığımız dünyada meydana çıkan sorunların hemen hemen çoğunun altında Sovyetler Birliği’nin çöküşü yatar.

Gerek Yugoslavya’nın parçalanması, gerek Sovyetlerin çökerek yerine 18 tane devletin ortaya çıkmış olması, gerekse dünya dengelerinin değişmesi, Amerika’nın tek süper güç olması ve öyle kalması gibi konuların altında yatan, o muazzam 70 yıl süren Sovyetler Birliği’nin çökmesidir.

Demek ki, onu dışladığınız, geriye doğru filmi çevirdiğiniz zaman, 1920’lere kadar Avrupa tarihinin çizgisini, gelişme yönünü ve kültürel ilişkilerini belirleyen olay, Osmanlı Devleti’dir.

Öyleyse, Osmanlı Devleti 600 yıl yaşadığına göre ve bütün bu ülkelere kendi kurallarını kendi anlayışını götürme becerisini gösterebildiğine göre, bu ülkelerdeki mevcut kültürel yapının çok ötesinde, çok ilerisinde, insana daha çok hitap eden, insanı daha çok mutlu eden kuralları içeren bir kültür dokusuna sahip olduğunu göz önünde bulundurmak gerekiyor.

Öyle bir kültür dokusuna sahip olmasa, bu ülkelerde kendi kurallarını uygulatamazdı.

Bunu biraz daha açacak olursak, şunu görürüz: Bu sözlerin altında ne yatıyor?

Şimdi Osmanlı Devleti’nin küçük bir bölgede, Bilecek, Eskişehir yöresinde oluştuğunu düşünün; ama kısa bir süre içerisinde Balkanlar’a ve Viyana’ya kadar, yani Orta Avrupa’ya kadar gidiyor.

Doğu Akdeniz’e kadar gidiyor.

Bugün gördüğümüz Rodos, Girit, yukarıda Kırım, güneyde yine Kıbrıs, baktığınız zaman Doğu Akdeniz’de ve Balkanlar’dan Orta Avrupa’ya giden ve ayrıca güneyde de hepimizin bildiği Arap Yarımadası dahil üç kıtaya varan büyük bir imparatorluk kuruyor. Ama oralara kendi değer yargılarını götürüyor ve oranın halkları bu değer yargılarını kabul etmekte fazla zorlanmıyorlar.

Bugün, Aleviliğin-Bektaşiliğin Bosna Hersek’te, bütün Yugoslavya’da, hatta Romanya’da yaşamasının nedeni, bu kültür üstünlüğünden kaynaklanıyor.

Bu, kültür dediğiniz nedir?

Bir değer yargıları sistemidir. Değer yargıları sistemi, eğer bu ülkelerde çok daha ileri boyutlarda, bu Türk devleti tarafından oralara götürülmüşse, bunun altında analizini yapıp aramanız gereken şey şudur: Bu kültür değerleri, neye dayanıyordu ve neydi?

Hakikaten Türkler batılı yarı cahillerin aydın geçinerek söyledikleri gibi sadece vuran, kıran böyle barbar bir insanlar topluluğu muydu?

Yoksa aslında batının bugün dahi ulaşamayacağı kadar bir takım insani değerleri, o ülkelerin insanlarına vererek, onları Alevi İslam anlayışına getirebilmiş olmaları mıydı? Bence bu ikincisi doğrudur; yani verecek cevap budur.

Osmanlı İmparatorluğu’nun kuruluşuna baktığınız zaman, Alevi, Bektaşi dede ve babalarının burada çok büyük bir rol oynadıklarını görüyoruz. Ayrıca Alevi dedeleriyle birlikte o işe gönül vermiş büyük kamil taliplerin belirli bir eğitimden geçtikten sonra, özellikle Hacı Bektaş Veli’den sonra, yani çilelerini çeken hamlıklarının piştiği, kemale erdirildikleri ve erdirildikten sonra da görev yapmak üzere batıya doğru sürekli yollanan bu Horasan alp erenleri, dervişleri dediğimiz insanların, o bölgedeki insanlara götürdüğü yeni değerlerdir. Yeni değerler sistemidir. Oraları Alevi Bektaşi yapan ve oraları bir Türk ülkesi haline getiren olay; Alevi İslam değerlerinin oraya Alevi dedelerince, dervişlerince, babalarınca taşınabilmiş olmasıdır.

İnsanı ön plana çıkartan, insanlara zulüm yapılamayacağını, kötülük yapılamayacağını ön gören; Kur’an-ı Kerim’in, seni özümden yarattım, düşüncesine uygun olarak, her insana kutsala yakın bir değer atfeden ve insanlar arasında ayrım yapılmasını reddeden bir İslam anlayışının buralara kadar gitmesinin, oradaki halklara vermiş olduğu mutluluktur, huzurdur ve onların da böylece İslamlaşması olayıdır.

Bunun çok tipik delilleri vardır. Bunun reddedilemeyecek delillerinden bir tanesi, devletin omurgasını oluşturan ordusunun Alevi-Bektaşi olmasıdır.

Yani Osmanlı ordusu, eğer Yeniçeri dediğimiz bütün o fütuhatı yapan, fetihleri yapan, oraları İslamlaştıran ordusu Alevi-Bektaşi ise, efendim bu Osmanlı’nın içinde Alevilerin hiç de rolü yoktur, ya da bunlar da nereden çıktı? Gibi sorular sormak, sadece cehaletle izah edilebilir. Yani tarafgirlik bile hafif kalır, yalnız cehaletle izah edilebilir.

O zaman Türk tarihine baktığınızda, Türklerin kültür tarihine baktığınız zaman, bu kültürün Balkanlar’da insanları nasıl değiştirdiğini, insanlara nasıl yeni değerler getirdiğini gördüğünüz zaman, bir takım şeylerin tarihte olduğunu ister istemez düşünmek zorundasınız.

Çünkü bakıyoruz, bugün dahi Balkanlar’dan Orta Avrupa’ya kadar giden yörelerde hâlâ Kızıldeli Sultan’ın, Sarı Saltukların, Deliormanlar’da gördüğünüz Demir Babaların, Haskova’da Otman Babaların, Yunus Abdalların, Varna’da ya da Dobruca’da gördüğünüz birçok dede ve babanın, Bükreş’te gördüğünüz Gül Babaların, bunların oralarda hâlâ çakılı, reddedilemez Türk İslam mührünün ifadesini bulduklarını söylemek, öyle fazla abartma olmaz.

Türkiye Cumhuriyeti’ni 1956-57’den sonra yönetenler, Türkiye’nin asıl büyük hazinesini oluşturan bu kültür değerlerini ve bu kültür değerlerinin varmış olduğu bölgelerle ilişkilerini, kültürel manada güçlendirmek yerine, Türklerle de fazla da, doğrusunu isterseniz haşır neşir olmayı reddeden ve Türkleri hep ikinci sınıf kavimler olarak kabul eden Arap kültürüne doğru yelken açmayı yeğlemişlerdir.

Türkiye’nin yönetimindeki yanlış burada yatıyor.

Osmanlı Devleti’nin kurucusu olan Padişah Osman, kızını aldığı, yani damadı olduğu Edebali’den, sadece, devleti kur diyorsun; ama baba ben bunu nasıl yöneteceğim, bunun da yolunu göster, dediği zaman, kendisine yazarak verdiği ve bugün bile Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin arşivinde bulunan bir devletin hangi ahlaki esaslara bağlı olarak yönetilebileceğinin, geliştirilebileceğinin belgesi sayılan çok değerli bir yönetim anahtarlarını da vermiştir.

Edebali bir Alevi dedesidir.

Aynı şekilde, Osmanlı toplumunun sosyal ve ekonomik yapısını düzenleyen ve 600 yıl, aynı başarıyla yürüten Ahilik dediğimiz teşkilatın kurucusu olan Ahi Evran, Azerbaycan’dan yani Hoy şehrinden gelen, Nesimi’nin şehrinden gelen, bir başka büyük Alevi ulusudur.

Yani bütün bunlara bunların yarattığı, bunların halka öğrettikleri değerlerin üstünde siyasal sistem yükselmiş.

 

Hz. Hüseyin de İslamiyet’in büyük değerleri için mücadele vererek örnek olmuş bir önder?

 

Hz. Hüseyin, eğer Kerbela’da o mukavemeti göstermeseydi, İslam belki de bu değerlerin altını bu kadar çizemeyecekti.

Bence Alevi İslam anlayışını taşıyan Müslümanlar olsun, isterse diğer Sünni kardeşlerimiz ya da diğer Müslüman kardeşlerimiz olsun, Hz. Hüseyin olayına, Kerbela olayına, yalnız böyle dövünülen, ıstırap çektirilen, göz yaşı dökülen bir gün olarak bakmamaları gerekir.

Asıl onun ardında yatan manayı yavaş yavaş artık insanlara vermek gerekiyor.

Hangi değerler için baş kaldırıldığının, hangi değerlerden hayatın daha az değerli olduğunu göstermek, bu değerleri insanlara vermek gerekiyordu.

Hz. Ali’nin çok güzel bir sözü vardır. Evlatlarına, çocuklarına verdiği bir nasihattir.

Bu, bütün insanlığa aslında verdiği nasihattir.

Diyor ki, “Zalime boyun eğmeyin, yalnız haklarınızı kaybetmekle kalmazsınız, haysiyetinizi de kaybedersiniz”!

Burada dikkat edilmesi gereken kelime, haysiyet kelimesidir.

Bazen haysiyeti insanın haklarından da daha önemlidir, bazen değil her zaman. Onun için enteresandır; ama aynı şeyi Atatürk’te de görüyorsunuz. Nutuk’a girerken, ahvali umumiyeyi yani genel manzarayı özetlerken diyor ki, “bütün bu manzaradan çıkan sonuç şuydu; Türk Ulusu gibi haysiyetine düşkün bir ulus”, bakın orada çok önemli Hz. Ali’nin kullandığı aynı kelimeyi kullanıyor. “Haysiyetine düşkün Türk ulusu için yapılacak bir şey vardı: Ya Ölüm Ya İstiklal.”

Onun için bu bağlantıyı görmemek, bu paraleli görmemek çok büyük bir noksanlık olur.

Aleviler niye Mustafa Kemal’i bu kadar seviyor? derken, Hz. Ali ile çok ortak noktalar var da, onun için demek gerekir.

 

Alevilik İslamiyet’e Türk kültürünün ve Türk inançlarının zenginliğini katarak yeni bir boyut getirmişlerdir, diyebilir miyiz?

 

Tabii. Bu, bizde hep gözden kaçmış olan bir olaydır.

Şimdi bazı gerçekleri görmeden, İslam’ı doğru yorumlamak ve Tanrı’nın mesajının içeriğini anlamak kolay değildir.

Tanrı mesajı, Kur’an ayetleriyle geldiğinde, yani onun bir şekli görünen manası var, bir de batıni dediğimiz, ancak bir takım analizlerle hatta bazen analizler de yetmez, bir takım sezgilerle varılabilen manaları vardır.

İşte, bunun en doğru yorumunu, Ehlibeyt yapmıştır, diyoruz ve Ehlibeyt’in yorumlarıdır aslında Maveraünnehir de egemen olan. Ve Türk kavimlerince benimsenen, özümsenen yorumlar, bu yorumlardır; onun için Ehlibeyt’e bağlıdır, Türk kavimleri.

Onun için, burada sazı ve semahı ayırıcı bir nokta olarak görüyorsunuz.

İlginçtir, bizde buna kimse dikkat etmemiştir; bugün bile yeterince de dikkat edildiği kanısında değilim.

Oysa, ben yıllardan beri bunu söylüyorum.

Saz, bir kitle için önemli enstrümandır, bir müzikal araçtır; duyguları, düşünceleri ifade etme, bir iç yaşamı, iç derinliğini adeta tellere dökme olayıdır. Saz, onun için çok önemli.

Türk kavimlerinde müziğin yeri var ve sadece müziğin yeri değil, semahların da çok büyük yeri var.

Müzikle semahı kaynaştırdığı zaman, Tanrı’nın  mesajının insanlara çok daha derin nüfuz edebileceğini, aşının çok daha derin vurabileceğini o günden görmüşler Şah Koca Ahmet Yesevi.

Maveraünnehir’de saz ve semahla, kadın ve erkek bir arada ibadet eder ve bu anlayışlarını da Anadolu’da iyiden iyiye pekiştirmişler, geliştirmişler.

Mevlanalarla, Hacı Bektaşlarla, Yunuslarla, Pir Sultanlarla, daha yüzlerce ozanla, düşünürle, dedeyle, Emrahlarla, Viranilerle, Harabatilerle, Kul Himmetlerle, Âşık Veysellerle buraya kadar getirmişlerdir. Ama yetinmemişler, Balkanlar’da Viyana’ya kadar götürmüşler, Doğu Akdeniz’de Rodos, Kıbrıs, Girit’e kadar götürmüşlerdir.

İslamiyet’in kabul edildiği dönemlerde bir Türk milletinden bahsetmek fazla tarihe uygun düşmez.

Ama ne vardır, Türk kavimleri vardır, kavim halinde yaşıyorlar, öbek öbek yaşıyorlar Maveraünnehir’de. Milletleşme sürecine girmesi, o ayrı bir olay ve İslam’ın bütün bunlar arasında bir çimento rolü görme, birbirine yapıştırma, yaklaştırma rolünü üstlendiğini kabullenmek gerekiyor.

 

Nedir Ocak, kimlerdir dedeler / babalar desek neler söylersiniz?

 

Bizde bugüne kadar bilimsel olarak işlenmemiş olan kavramlar bunlar.

Göç olayı, sadece Türk tarihini değil dünya tarihini de şekillendiren önemli bir olay.

Hatta Mustafa Kemal bir yerde der ki, Türklerin batıya göçü dünya tarihinin çok önemli bir evresini oluşturur, doğrudur. Ama bu evrenin oluşmasını sadece tarih olarak tespit etmek yetmiyor, gözlemlemek yetmiyor; nelerden oluştuğunu da gözlemlemek gerekiyor.

Baktığınız zaman bu göç hareketine, birden bire bir göç olmuş değildir. Üç kişi binmiş ata da, hadi şuraya gidelim, dememişler.

Bir taraftan Moğol istilaları, bir taraftan kuraklık ve kuraklığın şiddetine paralel olarak göç hareketi başlamış ve öbek öbek göç hareketi olmuş.

Bir kavimin arkasına bütün kavimler takılıp da gelmemiş ve her öbek öbek çıkan kavim, yanında manen bağlı olduğu kişilerle birlikte gelmiş.

Asya’daki yaşamda dedenin çok önemli bir yeri var, ya da manevi bir liderin çok önemli bir yeri var.

Bu, kemali ifade ediyor; yani insan-ı kamili ifade ediyor, doğruyu söyleyeni ifade ediyor.

Doğru yol göstereni, toplumda huzuru, barışı koruyan insanı ifade ediyor.

Her hareket, her göç hareketi, bu insanlar da beraberinde getirmiş ve zaten büyük ölçüde de büyük ihtimalle göç hareketine öncülük yapanlar bunlar.

O günkü kavimlerin, artık oralarda Moğollar sebebiyle yaşama şansına sahip olmadıklarını ya da çok büyük riskler altında bulunduklarını; bir taraftan da kuraklık olayının bir bela olduğunu, o belanın elinden kaçmak gerektiğini ve artık başka diyarlara gitmek gerektiğini, ekmeğin başka yerlerde aranmasını, Tanrı’nın bir haberi olarak kabul etmişlerdir, söylemişlerdir, yorumlamışlardır. Ve o şekilde öbek öbek yola çıkmışlardır.

Her kavim, her öbek öbek yola çıkan toplum, kendi manevi önderi ya da önderleriyle birlikte yola çıkmıştır, gelmiştir.

Ve ocak dediğimiz olay da aslında bu.

Kendi dedesiyle, ya da piriyle, mürşidiyle, rehberiyle kimler varsa, o gün kime saygı gösteriyorlarsa, kime biat ediyorlarsa, inanç itibariyle onunla birlikte onun önderliğinde yola çıkıp geliyorlar.

Ocak dediğin zaman, işte bunlar genelde Maveraünnehir’e gelip sığınan ve Arap zulmünden kaçan insanların oluşturduğu, genelde Peygamber sülalesinden geldiğine inanılan, kabul edilen, büyük pirlerin kurdukları, oluşturdukları inanç merkezleri olarak yorumlanmıştır.

Bir kısmını Türkmenistan’dan gidip kendileri getiriyorlar. Ali Asker öyledir, Zeynel Abidin’den tümünü imha ettikleri zaman, kalan küçük bir bebeği gelip götürmüşlerdir, 6-7 aylık bir bebekken.

Orada yetiştirmişler, evlendirmişler, eğitmişler, aynı zamanda da kendi manevi önderleri olarak biat etmişlerdir. Ve onun çocukları, torunları gelişmeye başlamışlardır. Keza başka şekilde Türkmenistan’a gelip sığınan Peygamber sülalesinden insanlar vardır; Oniki İmamlar’dan gelip sığınanlar vardır; yaşayanlar vardır. Onların çocuklarının torunlarının kavimler arasında paylaşılması.

Herkes gidip aynı yerde ikamet etmiyor; çeşitli bölgelere gidiyorlar, çeşitli bölgelerde itibar görüyorlar onlara kucak açılıyor. Ve onlarla birlikte de o dinsel inançların etkisiyle, yine göçte de birlikte geliyorlar.

 

Bizde biliyorsun Hacı Bektaş Veli’nin çok önemli bir yeri vardır.

Ama Hacı Bektaş Veli’den 200-250 sene önce Anadolu’ya gelmiş olan, taa Dersim’e kadar gelip yerleşmiş olan dedeler, babalar vardır.

Hacı Bektaş Veli, çok sonra gelmiştir.

Onlar da onlarla birlikte gelmişlerdir; Dersim dediğin zaman bir çok aşiret, bu aşiretlerle birlikte gelinmiştir.

Baba Mansur Ocağı olsun, oradaki Kureyşan Ocağı olsun, Seyit Sabun Ocağı olsun, Ağucan Ocağı olsun, bir çok ocağın da beraberinde geldiği bilinen büyük gerçeklerdir.

Bu arada tabii belirteyim; Anadolu toprağı çok zengin bir topraktır.

Önemli olan bu toprağın gerçek zenginliklerini, burayı gerçekten de önemli bir inanç merkezi haline getiren ismi bile fazla bilinmeyen büyük değerlerin belgeleri ortaya çıkartılmaktır, maharet buradadır.

Bu konuda maalesef fazla bir şey yapılabildiğini göremiyorum.

Bu konuda yetişmiş iyi araştırmacılara da ihtiyaç vardır.

 

Ocak dediğin zaman, işte her birisi Oniki İmamlar’dan belirli birisiyle bağlantı kurulan insanlar kastediliyor.

Yalnız, tarihin belli bir sürecinde, özellikle Anadolu’nun hızla İslamlaşması, İslam olması olayında ve bilhassa 13. asırda, işte Hacı Bektaş Veli’nin gelmesinden, Abdal Musa’nın gelmesinden, Kızıldeli Sultan’nın, Sarı Saltuk’un ki, bunlar Hacı Bektaş Veli ile aynı dönemde gelmişlerdir, gelmeleriyle başlayan bir süreçten bahsetmek gerekir.

Aynı dönemde, bir kısmı Rumeli’ye devam etmiş; bir kısmı Akdeniz’e gelmiştir, Abdal Musa gibi, Elmalı’ya gidip yerleşmiştirler.

Sarı Saltuk, doğrudan doğruya Balkanlar’a geçenlerdendir.

Ama Hacı Bektaş Veli ile görüşmüştürler.

Bu tür insanlar, adeta bir işbölümü yapıyorlar ve İslam’ı yaymak için daha kurumsal bir biçimde hareket etmek ihtiyacını hissediyorlar. Çünkü, o dönemlerde devlete din hakim değil. İslam ahlakı topluma hakim; ama devlete akıl hakim.

Osmanlı’da taa 16. asıra kadar şeriat hakim değildir, bizde söylenenin tersine, yanlış söyleniyor açık söylüyorum.

1517’dir dinin devlete hakim olması ve daha doğrusu devlette ki her tasarrufun din esaslarına uygun ifa edilmesi ya da çıkartılması.

Bunun için de şeyhülislamdan gerekirse zaman zaman fetva alınması 1517’lerden sonra başlamıştır.

O tarihe kadar, 1500’lü küsürlere kadar devlete aslolan, hakim olan akıldır; ama topluma hakim olan ahlak sistemi, İslami ahlak sistemi ve tasavvufi yaklaşımlardır.

Bu tasavvufi yaklaşım, aslında o günkü Osmanlı Hanedanlığı’nın da işine geliyor. Niye işine gelmiş ve neden kendileri de hep bu tasavvufları korumuşlar, himaye etmişler?

Çünkü bu tasavvuf, her hangi bir şey istemiyor. Bir dede, bir baba gidip bir yere yerleştiği zaman, İslam’ı tanıtmaya çalıştığı, biraz önce konuşmamın başında söylediğim İslami değerleri anlattığı zaman, o yöredeki Hıristiyan unsurlar, çok kolay İslam’ı kabul ediyorlar.

Niye? Çünkü İslam kucaklayıcı, insanlar arasında fark gözetmiyor, ırkçılığı reddediyor; sevgiyi, barışı, birlikteliği, bütünleştirici yaklaşımı getiriyor. Onun için de çabucak İslamlaşıyorlar ve İslam hızla yayılınca, gerçekten dede soylu olanlar ya da Oniki İmamlar’dan geldikleri kabul edilen insanların sayısı yetmiyor, hizmeti ifa etmeye. Hizmeti ifaya yetmeyince, Hacı Bektaş Veli’nin kendisi de Musa Kazım sülalesinden olmasına rağmen, kendisi ve onu izleyenler bu sefer insanları eğiterek, kamil insanlar yetiştirerek halkın hizmetine sunmaya çalışıyorlar.

Yani dede ihtiyacını o şekilde görmeye, boşlukları öyle doldurmaya çalışıyorlar.

Çilehanelerin kurulması, insanların çilehanelerden geçerek kemale eriştirilerek, kemale ulaştığına inandığı zaman da artık sen babalık yapabilirsin deyip, icazet verip, el verip, kendisini, sen git artık falan bölgeye, orada yerleş ve oradaki insanları irşad et, aydınlat, Kur’an’ın manasını anlat, demesi suretiyle dede ihtiyaçları, hızla gelişen İslam düşüncesi, İslam toplulukları karşısında ihtiyacı görmek için, babaların yavaş yavaş yetiştirilip yollandığını görüyoruz.

Ama dedeler göreve devam ediyor.

Ve aradan asırlar geçmeye başlayınca, bu babaların oradaki otoriteleri sebebiyle, onların çocuklarının da artık dede gibi muamele görmeleri sonunda, bir çok dede, soydan gelen yanında aynı zamanda da yoldan gelenin de dede halinde kabul edilerek, dedelerin arttığını görüyoruz.

Bir başka dede sayısının artış sebebi; Osmanlı döneminde yapılan hizmetlere karşılık Osmanlı vakıfların gelirlerinin önemli bir bölümü, bu dedelere ayrılıyor.

Hem bir manevi hizmetin ifası karşılığı, hem de onları ayakta tutma ve devletin bir borcu gibi kabul edilmiş.

Bu konuda hâlâ bir çok ailelerin elinde, Osmanlıların bu şeyleri yaptıklarına göre vakıf gelirlerini verdiklerine dair gerekli ücretler vardır. Osmanlı arşivlerinde de zaten vardır.

Yani devlet gelirinin belirli bir kısmını, bu inanç önderlerine tahsis etmiştir: Mağdur olmaması, kimseye avuç açmaması için.

Fakat bu bir gelir kaynağı haline gelince, belirli bir yerden sonra, siyasi iktidar da önemli bir araç haline gelince inanç, özellikle 1517’den sonra, Safeviler’e karşı Osmanlı Hanedanlığı birden bire ürküyor.

İşte o Yavuz Sultan Selim’le, Şah İsmail arasındaki mücadeleden sonra, hem Türkiye’de toplum Sünnileştirme sürecine sokuluyor; ama bir taraftan da Aleviler üzerindeki etkinlikleri olabilsin diye bazı dedelerde üretiliyor Osmanlı Hanedanlığı tarafından.

Eline hüccet dediğimiz belgeler verilerek, dede nitelikleri tanınarak da dedelerin sayısı bir taraftan da öyle artıyor. Demek ki, bu inançta inanç önderi pozisyonunuda olanlar üç kesimden oluşuyor: bir tanesi belirli soylardan gelenler; diğeri yetiştirilerek baba adı altında ama dedelik hizmetini ifa edenler; üçüncüsü siyasi nedenlerle üretilen dede kesimi var.

Yalnız buna bir dördüncüsün de ilave etmek gerekiyor.

Bu da; baskılar arttıktan sonra, Alevilik Rodos, işte Kıbrıs, Girit’e kadar, Viyana’ya kadar dal budak saldıktan sonra, bir takım insanlar dedeliğin nüfuz alanının ötesinde kalan bu toplumlarda, kendilerine dede unvanıyla adeta bir gelir kapısı ediniyorlar.

Ve bazıları da bazı gözü açıklar da kendilerini, dede diyerek takdim ederek, ellerinde sazlarıyla burada bir takım hizmetler ifa etmeye çalışıyorlar ve onlar da o şekilde dede olarak kabul ediliyor.

Mesela Balkanlar’da bunlardan çok vardır.

Gidilememiştir oraya kadar, denetim altında tutulamamıştır, bütün oradaki babaların Hacı Bektaş Dergahı’ndan yetiştirip yollamaya, hizmetleri görmeye imkân kalmamıştır, orada da o tür yetişme babaların, dedelerin bulunduğunu biliyoruz.

Keza dikme dede denen bir dede kategorisi de daha var; yani bir kişi kamil bir insansa ve o bölgedeki inanç esaslarını uygulama yeteneğine sahipse, dedeler gidip gelemediği için, orada o görevi ona veriyor ve onlara da dikme dede deniyor.

Binaenaleyh, birden bire dedelerin sayısı, böylece yüz yıllar geçtikçe çoğalıyor ve o kadar çoğalıyor ki, artık halktan da ya illallah, amma da çok dede var, deme noktasına geliyor.

Fakat bunların sayısı arttıkça, gerçekte bu işi götürebilen dedeler bu sefer köşelerine çekilmeye başlıyorlar.

O hizmetin yeterince ve gereğince ifa edilmediğini, bir takım çıkarlara alet edildiğini; ama güçleri de olmadığı için, siyasal vs. güçleri de olmadığı için, kurumlaşmayı devlete de monte edemedikleri için adeta kırılıyorlar ve küsüyorlar, kendi köşelerine çekiliyorlar.

 

CEM Vakfı tarafından düzenlenen Birinci Anadolu İnanç Önderleri Toplantısı’nın yankısı geniş olmuştu.  CEM Vakfı niçin böyle bir toplantıya gerek duydu?

 

Türkiye’de 600 yıllık Osmanlı İmparatorluğu dönemi dahil, 75 yıl da Cumhuriyet dönemini katarsanız, 675 yıl içerisinde böyle bir toplantı yapılmamıştır. (Bu toplantıda senin çok büyük bir emeğin var.)

Daha önce yapılan bir toplantı var.

1916’larda yapılan bir toplantı var.

Mineyik Toplantısı diye bilinen bir toplantı.

Yukarıda anlattık inanç önderleri çok önemliydiler.

Peki güzel; ama kimlerdi bu insanlar ve bu insanların arasında her dede, her baba sıfatını taşıyan da halkı eğitme, halkı irşad edebilme kapasitesine sahip değildi.

Öyleyse bunları evvela toparlayalım, kendi aralarında konuşsunlar Aleviliğin tanımı üzerinde evvela mutabık kalalım, Aleviliğin esasları üzerinde kendi aralarında mutabık kalsınlar ve mutabık kaldıkları ilkeler, İslam anlayışı, Alevilik olarak bir kitap halinde yayınlansın insanlara verilsin.

Alevisi, Sünnisi, Şafisi kim ilgi duyuyorsa yeryüzünde kim bu konuya ilgi duyuyorsa, onlara sunulabilecek bir belge ortaya çıksın.

Ama birinci toplantıda bunun elde edilmesi mümkün değildir, diye düşünüyorduk.

Önce insanlar birbirini tanıyacaklar; çünkü Balkanlar’dan, Azerbaycan’dan gelen insanlar vardı. Kazakistan’dan ilgiyle izlendiğini bildiğim insanlar vardı ve onlar da burada ilgilerini ifade ediyorlardı.

Bütün bunları bildiğimiz için, burada 800’e yakın kendilerine ulaşabildiğimiz; ancak ulaşabildiğimiz insanları burada toplayıp üç gün süresince sizlerin çok önemli katkılarınızla, bütün Vakıfta çalışan insanların özverisiyle hakikaten tarihi bir olay yaşandı.

Ve buraya Sünni kardeşlerimiz de Bakanlarımız da yani devleti yönetme sorumluluğunu yüklenen insanlar da geldiler; zaman zaman katıldılar toplantılara, görüşlerini söylediler.

Ve böylece uygar bir zeminde, fevkalade uygar bir anlayışla, herkes düşüncesini rahatlıkla ifade edebildi. Sen de bu işin notlarını filan tuttun, bir kitap halinde hazırlığını yapıyorsun.

Ortaya bir olay çıktı, ortaya Kafkaslar’dan, Balkanlar’dan, Anadolu’dan, Asya’dan gelen insanların tümünün Aleviliği hâlâ canlı olarak muhafaza ettiklerini, koruduklarını gördük.

Aleviliğin yeniden yapılandırıp hem Anadolu insanına, Türk insanına, hem dünyadaki her insana sunulabilmesi için, tasavvufun bu versiyonunun, bu yorumunun insanlığın tümünün hizmetine sunulabilmesi için, yapılabilecek olanları burada beraberce tartıştık; birinci toplantıyı böylece yapmış olduk.

Ama şimdi bir çok müracaatlar daha var.

Özellikle Asya ülkelerinden, Kafkaslar’dan, Balkanlar’dan bir çok müracaat oldu sonradan. Bizi niye çağırmadınız, diye serzenişte bulunuyorlar haklı olarak. Ama bizim de haklı olduğumuz taraf vardı. Tanımıyorduk çoğunu ve ulaşabilme şansımız olmadı.

Onun için, bu yıl içerisinde ikinci bir toplantı yapmayı; planlıyoruz. Çünkü, 5-6 aylık bir çalışmayla Kafkaslar, Balkanlar ve Asya ülkelerinin de, oradaki dede babaların da katılabilecekleri bir toplantıyı tespit edeceğiz.

Böylece, çember daha da genişlemiş olacak.

Bu halklar arasındaki manevi ilişkiler, daha da güçlenmiş olacak. Çok daha köklü ve evrensel değerler üzerindeki İslam, yeniden su üstüne çıkarak tüm insanlığa hitap edecek boyutlara bence ulaşacak.

Ve ikinci toplantıdan sonra da bu tartışmalardan kaynaklanan çok önemli yeni ufuklar açılacaktır, yeni yaklaşımlar benimsenecektir.

Belki özü aynı kalmak suretiyle, sazı, semahı hepsinde ortak usul olmak kaydıyla; Kur’an’daki ana hükümler, ahlaki hükümler, özellikle kul hakkının yenilmemesine ilişkin öncelikli, her şeyden önce aklı verdim diyen ayetin önceliği esas almak suretiyle, bu konuda yeni bir yapılanmayla devleti yönetenlere takdim edilecektir. Denilebilecektir ki, şu anda elimizde potansiyel olarak 2500-3000 tane insan var ya da 4 000 insan var.

Bunlara halkın arzu ettiği gibi vatandaşlara din hizmetlerinin gidebilmesi için, siz devleti yönetenler olarak sorumluluklarınızı yerine getiriniz, kadro tahsisini yapınız. Bunu Diyanet İşleri’ni yeniden yapılandırarak yaparsanız, daha iyi olur. Çünkü devletin din hizmetlerinin tek teşkilatı o, teşkilatın demokratik bir yapıya kavuşturularak herkesin yerini alması, yoğunluğu oranında yerini alması asıldır. Ama eğer bunu henüz uygun bulmuyorsanız, diyorsanız ki hayır, bu şimdilik kalsın, size başka bir bakanlık bünyesinden, devletin başka bir organından verelim derlerse, biz ona da hayır demeyeceğiz.

Aslolan bu hizmetlerin görülmesi onu görecek olan insanlara, kamil insanlara, belli bilgi düzeyi süzgeçten geçmiş olan insanlara yerlerinin verilmesidir diyeceğiz. Böylece hakikaten topluma barışı, huzuru getirmek isteyen iyi niyetli yöneticilere de Vakıf olarak yardımcı olmuş olacağız.

 

Hocam, Alevi ve Bektaşi, Mevlevi toplumunun devletten beklentileri nelerdir, temel istekleri nerelerde yoğunlaşıyor?

 

Bu sorduğunuz soru, aynı zamanda Vakfın kuruluş nedenini de oluşturuyor.

Biz bu kadar zahmetlere niye giriyoruz?

Bu kadar yıldan sonra, neden artık devleti yönetenlerle açık açık konuşup sorumluluklarını hatırlatmak gereğini duyduk?

Bu sorunun cevabını bulmak için, yıllardan beri konuştuğumuzu, burada satır başları halinde ifade etmek gerekiyor.

Bir tanesi, bir ülkede yurttaşlar inançları ne olursa olsun Alevi, Sünni, Şafi, Hambeli, Maliki, Hıristiyan, Musevi, Budist ya da Taoist, Brahman her ne olursa olsun, insanları eşit muameleye tabi tutmadığınız sürece, insanlar arasında ayrımcı bir muamele yaptığınız takdirde, o ülkede güçlü bir devlet kuramazsınız.

Eğer devlet kurmuşsanız, o devlet gücünü yavaş yavaş zaaf lehine terk etmeye başlar.

Bu da barışın bozulması demektir, bu hasmane duyguların yeşermesi demektir, insanların birbirlerine karşı olan sevgilerinin, saygılarının azalması demektir.

İşte bunu sağlayabilmek için, biz aslında Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin, Atatürk’ün kurmuş olduğu devletin gücünden bir şey almak bir yana, gücünü zaafa uğratmış olanlarla mücadele edip, bu ülkede adaletle bir yönetimin kurulmasını, insanlar arasında yasaların uygulanması açısından ayrım yapılmamasını ve tüm yurttaşların yasaların önünde eşit olduğunu emreden bu şekilde davranması gerektiğini söyleyen anayasanın 10. maddesinin yürürlüğe konmasını sağlamaya çalıştık.

Ve bunu sağlamaya çalıştığımız gün de bu ülkede insanlar birbirini daha çok sevecek, daha çok sayacak birbirlerinin kusurlarını daha çok hoşgörüyle görebilecek ve birbirlerinin güzelliklerinden karşılıklı olarak daha çok istifade edebileceklerdir.

Bunun manası şudur, eğer siz din hizmetlerinin yapılmasını devlete bir borç olarak yüklüyorsanız ve bunu da anayasanıza koyuyorsanız, ki bizim anayasamız böyledir, bu din hizmetlerinin görülmesi için Diyanet İşleri Teşkilatı diye bir teşkilatın mevcudiyeti, anayasada yer alıyor. Öyleyse din hizmetleri, adından anlaşılacağı gibi anonim bir olaydır.

Sünni’yi Alevi’ye ya da yalnız filan inanç sahibine götürülecek bir hizmet diye tanımlamıyor anayasa, din hizmetleri teşkilatı diyor.

Din hizmetleri teşkilatı dediğine göre, dine inanan herkese, inancı olan herkese devletin bu hizmeti götürebilmesi lazım, tarafsız ve eşit şartlar içerisinde bu kısmını hukukçu olarak söylüyorum.

Hukukun gereği bir hukuk profesörü olarak diyorum ki, anayasanın 10. maddesi, vatandaşları arasında ayrım yapılamayacağını öngördüğüne göre, sen din hizmetlerini vatandaşlara götürürken bu 10. maddenin esaslarına uygun olarak götürmek zorundasın; yani ayrım yapmaksızın eşit götüreceksin.

İnancın bir özelliği var, din hizmetlerini götürürken herkes dini nasıl anlıyorsa, dini kanaati neyse vatandaşın kanaatine göre o hizmeti götüreceksin.

Sen kendi keyfinle, kendi yorumladığın gibi götüremezsin. Diyemezsin, kardeşim sen ille de bir kiliseye git, sen ille de bir camiye git, ille de bir cemevine git, ki ben sana hizmet vereyim, ki hizmet edesin, diyemezsin.

Vatandaş, nerede o hizmetinin ifa edilmesini istiyorsa, sen orada ayrımsız ve eşit şartlarla götürmek zorundasın. Böyle olduğu takdirde yapacağın nedir? Bu hizmetleri, Diyanet İşleri Teşkilatı diye bir teşkilat kurduğuna göre, o teşkilatın yapısında evvela sadece Sünni İslam’a mensup olanları alamazsın.

O zaman, inanç sahiplerinin yüzdesi neyse, o yüzde oranında o din işleri teşkilatının götürecek olan, yürütecek olan teşkilatta yer verilsin.

Aleviler, nüfusun 1/3’nü mü oluşturuyor, din hizmetlerinin götürecek teşkilatın 1/3’nü Alevilere bırakırsın. Çünkü, onlar götürecek bu hizmeti. Alevilerin inançlarının ne olduğunu onlar bilecekler, onlar ona uygun olarak götüreceklerdir.

Binaenaleyh, hizmetin götürülmesinde adaleti istiyoruz, eşitliği istiyoruz.

İkincisi, Aleviliğin kitaplarda okutulmasını istiyoruz.

Eğer din hizmetleri daha doğrusu din dersleri, mecburi ders olarak anayasanın öngördüğü şekilde kalacaksa, kalacaksa diyorum; çünkü eğer kaldıracaksan, ki bence kaldırılması gerekir, yani din dersleri mecburi olarak okutulamaz. Okutulmaması gerekir, bir laik düzende; ama diyelimki okutuyorsunuz; çoğunluk öyle istiyor, hiçbir itirazımız yok; ama o zaman herkesin inancının okutulması lazım. Çünkü, demokrasi, haklarda eşitliği ifade eder.

Yoksa çoğunluk azınlığın birbirinden farklı, çoğunluk azınlık olmasına göre hakları değişmez. Haklar, çoğunluğun da azınlığın da aynı haklara sahip olduğu rejimin ismine, demokrasi derler. Eğer birisi çoğunluk içindeyse, ondan dolayı fazla hakkı varsa, o demokrasi değildir. O istibdat rejimi, terör rejimidir ve bugün Türkiye’de maalesef farkına varılmadan mevcut olan sistem demokratik bir sistemi ifade etmiyor, yalnız bir kesime hizmet ifa eden bir devlet teşkilatı halinde görünüyor, Diyanet İşleri Teşkilatı.

Atatürk cumhuriyetine böyle bir hata, böyle bir kusur yakıştırılamaz.

Devleti yönetenlerin, artık daha ciddi olmaları ve bu aymazlıktan da sıyrılmaları gerekiyor.

Bu ülkede, inanç sahiplerine inançları doğrultusunda hizmet verecek bir örgütlenmeye gitmeleri, inançlarını eğer insanlar kitaplarda okumak istiyorlarsa ve devlet de bunu benimsiyorsa, herkesin inancına kitaplarda onların anladığı şekilde, doğrultuda yer vermelidir.

Binaenaleyh, okul kitaplarına Alevilikte konmalıdır ve okutulmalıdır.

Üçüncüsü, devletin haiz olduğu televizyon kanallarında, halkın parasıyla yapılan bir televizyondur bu, yani TRT dediğiniz zaman, Türkiye Radyo Televizyon kurumu, devletin genel bütçesinden ayrılan paralarla oluşturulmuş olan bir kurumdur.

Binaenaleyh, orada herkesin Alevi’nin, Sünni’nin bu ülkedeki her yurttaşın parası vardır, televizyon kanallarında, yalnız Sünni İslam’ın anlatılmasıyla iktifa edilemez, Alevilere de kendi inançlarını ifade imkanı verilmeli, verilmeli ki Alevi Sünni’yi, Sünni Alevi’yi tanısın ya da herkes birbirini tanısın. Hıristiyan’lara, Musevi’lere de vermek lazım, saat ayırmak lazım onlar da anlasınlar inançlarını.

Türkiye özgür bir ülkedir, Atatürk’ün cumhuriyeti demokrat bir ülkedir.

Sadece tek Sünni İslamın anlatılmasına yer vermek, büyük bir haksızlıktır. Ve Türkiye Cumhuriyeti böyle bir yanlışı sırtında böyle bir kamburu taşımamalıdır, eğer taşırsa da zaten görüyoruz ki, yabancı ülkelerden çok önemli eleştiriler geliyor, bu eleştirileri Türk halkı hak etmiyor. Onu yönetmeye talip olanlar da akılların başlarına devşirmeliler, Türk halkının en azından düzeyini yansıtmalıdırlar, onun daha altına düşmemelidirler. Demokrat olmayan çoğunluğa dayalı ya da oy kaygısıyla adaleti göz ardı edebilecek kapasitesiz, beceriksiz yönetici rolünde ve görünümünde olmamalıdırlar.

Bir başka isteği Vakfımızın, özellikle tarihi gelişim içerisinde Alevi İslam inancının tanıtılmasını sağlamakta, devlet eğer vakıflar aracılığıyla ya da başka kurumlar aracılığıyla bir takım yardımlarda bulunuyorsa Alevi kuruluşlarına da Alevi İslam inancının tanıtılmasını hedef almış olmak şartıyla, bazı yardımların sağlanması cihetine gidilmelidir.

Ben geçen sene sayın Başbakan ve Başbakan yardımcıları, Cumhurbaşkanımız Hacı Bektaş’a geldikleri zaman kendilerinden bir ricam daha olmuştu, bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak bu talebi yaptım.

Sadece Alevi kimliğimle değil, hiç kimseyi temsilen de konuşmadım CEM Vakfı adına konuştum.

Şunu arzu ettim, Hacı Bektaş ilçesi imar planları tümüyle yeniden gözden geçirilmeli ve Hacı Bektaş ilçesi yalnız Anadolu’daki Alevilerin, Bektaşilerin değil Kafkaslar’da, Balkanlar’da, Asya Cumhuriyetlerinde yaşayan ve sayıları yüz milyona yaklaşan insanın gelip ziyaret edebileceği, bir ilçenin nasıl olması gerekiyorsa, o hüviyete büründüğü bir merkez haline dönüştürülmeli, o konudaki imar değişiklikleri yürürlüğe koyulmalıdır, diye düşünüyoruz.

Bizim vakıf olarak, hemen hemen özetlenebilecek şekildeki taleplerimiz bunlardır.

 

Söyleşi: Cem Radyo, 28 Nisan 1999