MURTAZA DİNÇER

(DEDE (AĞUCAN OCAĞI)) 

AYHAN AYDIN

 

Ehlibeyt aşkıyla yola çıkan önemli inanç önderlerinden ve toplumun sevip-saydığı bir değerimizde Murtaza Dinçer Dede’dir.

Kendisiyle iyi bir diyaloğumun olduğunu söylemelim. Hatta doğup-büyüdüğü köye de giderek onun halk katında nasıl sevildiğini de görme şansım oldu.

Köklü bir dede ailesinden gelen, tevazu sahibi olması yanında, hizmetleriyle de anılan bu çalışkan ve üretken inanç önderimizin görüşlerini sizlere aktarmak bizim için bir zevk olacaktır.


Murtaza Dede çocukluğunuz nasıl bir ortamda geçti? Nerede geçti? Kimleri tanıdınız? Kimleri sevdiniz? Aile ortamınız nasıldı?

İlk hatırladığınız dedeler kimlerdi?

 

Sayın Aydın, bana bu fırsatı tanıdığınız için teşekkür ederken, bu topluma vermiş olduğunuz hizmetten dolayı da sizi kutluyorum. Herkes sizin gibi karınca kararınca bu topluma hizmet ederse, gerçek görevini yapmış olur. Ama ne yazık ki, ne acı ki, bugün menfaate dayalı ilişkiler olduğu için, herkes geri çekilmeye çalışıyor.

Bu işin aslını bilenler de, bilmeyenler de, menfaat söz konusu olduğu zaman, geri plânda durmak istiyorlar. Halbuki, benim düşüncelerimi sorarsanız, kimisi bilgi birikimiyle, kimisi maddi katkılarıyla, kimisi hizmet yoluyla, herkes kendine düşen görevi yerine getirirse, 1300 senedir üzerine kül serpilmiş bir toplumun değerlerini en azından meydana çıkarmış oluruz. Alevi toplumunun aleyhinde, çeşitli çirkin saldırılarda bulundular. “Mum söndürdü. ” dediler, “Ana bacı tanımadı. ” dediler, şunu dediler, bunu dediler… Ne var ki şimdi o söylediklerinden dolayı utanıyorlar. Çünkü bugün, Alevi gerçeğini öğrenmiş bulunuyorlar. Kendileri de ellerinden gelse, Alevi olmaya çalışacaklar. Çünkü; Alevi kültürü, Alevi inancı, Alevinin yapmış olduğu, kolay kolay yapılamayacak bir şey. Alevi felsefesini benimseyen insanlar, yüce Tanrı’nın yaratmış olduğu insanların hepsine aynı açıdan bakan, kâinat düzeni içerisinde yaşayan bütün insanlara dili, dini, ırkı, rengi, mezhebi, görüşü ne olursa olsun, yaşam biçimi ne olursa olsun, bunu madem ki yüce Tanrı yaratmış, Yüce Tanrı’nın nurundan, cemalinden nur katılmıştır diye bakar. Ben, Tanrı’nın yaratmış olduğu bir insan olarak bilirim. Ben, buna bu şekilde bakarım. Aşık Daiminin dediği gibi;

 

Kainatın aynasıyım

Madem ki ben bir insanım

Hakk’ın varlık deryasıyım

Madem ki ben bir insanım

 

İnsan Hakk’ta Hak insanda

Arıyorsan bak insanda

Çok marifet var insanda

Madem ki ben bir insanım

 

İnsana insan gözüyle baktığın zaman, “Bu Aleviymiş, bu Sünniymiş, bu Hıristiyanmış, bu Laz’mış, bu Çerkez’miş, bu Yahudi’ymiş… ” diye bakmayıp, insan olarak baktığın zaman, Alevi felsefesini işte burada bulursun.

Bunu kimler yapmış? O kimsenin beğenmediği, sırtındaki yırtık ceketiyle, yırtık pantolonuyla, yırtık çarığıyla, şu memlekete, şu Anadolu’ya gelmiş ve hiçbir zaman inancını kaybetmemiş, okur yazarlığı olmayan dedelerin inançları bunu bugüne kadar taşımıştır. Hiçbir menfaat gözetmeksizin, sadece hizmetle bu toplumu bu hale getirmiştir.

Ben, babamdan gördüklerimi biliyorum. Fakir bir köylü ailenin çocuğu idim. Her türlü cefayı, her türlü çileyi çektik. Jandarma baskısı altında, ibadetimizi yapabilmek için, korku içerisinde yollara bekçi koyardık. Onlara görünmeden ibadet yapıyorduk. Gördüklerinde, ya vuracaklar, ya sopayla dövecekler, ya da bin türlü eziyet edeceklerdi. Bu korku içinde dahi, görevimizi yerine getirmeye çalışıyorduk. Halbuki şimdi, bu korku yok. Şimdi herkes inancında hürdür. Bunu, Anayasa da teminat altına almıştır. Kimse kimsenin inancına tesir edemez. Bizim Alevi toplumunda bir yorgunluk var. Geçmişte yasak olan bir şeyi, şu anda yapacak duruma gelmişler ama, bin bir nazla yapmaya çalışıyorlar. İnsanların, Alevi kültürüne, Alevi inancına, Ehlibeyt’e gerçekten bağlılıkları varsa, bu yapılmalıdır.

Kuran; Ehlibeyt’in Hz. Muhammet soyundan gelenler olduğunu söyler. Hz. Muhammet, yüce Tanrı’ya, bilhassa isim olarak bildirmiştir. “Benim Ehlibeyt’im; İmam Ali, Hz. Fatıma, Hz. Hasan, Hz. Hüseyin’dir. ” demiştir. Ehlibeyt hakkında da bir çok ayet vardır. Yüce Tanrı, bunları kendi katında temiz kılmıştır. Herkesin Ehlibeyt’e saygı duyması gerekiyordu, fakat Hz. Muhammet’ten sonra, Ehlibeyt’i paramparça ettiler. İtilâf başladı. Her şeyden evvel, Hz. Muhammet’in, hicretten döndüğü zaman, (Bu hadislerle de ispat edilmiştir, bir çok yerde bu konuda kayıtlar vardır, belgelenmiş numaralı hadisler vardır.) minbere çıkıp, “Benim varisim Hz. Ali’dir. Hz. Ali ilmin kapısı, ben şehriyim. Kapıyı bulamayan şehre giremez. ” demiştir. Bu sözleri herkesin huzurunda söylemiştir. Ama ne yazık ki Hz. Muhammet, daha hasta yatağında iken, Emeviler Ebu Bekir’i halife yapmak suretiyle Hz. Ali’nin hakkını gasbetmişlerdir. Daha Hz. Muhammet’in naaşı yerden kalkmadan, halifelik davasına başlamışlardır. Hz. Ali ve sevenleri, itilaf çıkarmak isteyenleri engellemiştir. İslâm âleminin kuruluşunda, “İslâmiyet’i yaymaktan başka görevimiz yoktur” diyen Hz. Ali, “Halife, kim olursa olsun, beni ilgilendirmez. ” demiştir. Ama Emevi saltanatı, İslâm âleminin sırtında bir kambur olarak, her gün kimisine mal, kimisine şöhret, kimisine para vermek suretiyle, kendi lehlerinde, kendilerine göre, istedikleri şekilde kitaplar yazmışlar, yazdırmışlardır. O zamanki toplumun, yani Emevilerin devamı olan İslâmiyeti, bugün bize de şırınga edilmektedir. O Emevi saltanatının İslâmiyeti ile bugünkü Alevi-İslâm inancının ilgisi yoktur. Arada çok fark vardır. Hatta o zamanlar Ehlibeyt’in hakkını gasbettikten sonra, Hz. Ali’ye küfür ederek, camilere, mescitlere sokmaz hale geldiler. Ehlibeyt’i, Hz. Ali’yi sevenler, camilerinden uzak kalmaya başladılar. “Aleviler niye camiye gitmiyorlar?” diye soruyorlar. Aleviler camide Hz. Muhammet’in şeriatı icra edilmiyor ki gitsinler. Aleviler camiye niye gitsinler ki? Bugün, Muaviye’nin kurmuş olduğu nizamın altında, gidip orada onun zırvasını dinleyecek halimiz yok ki! Hz. Muhammet’i, İslâm âleminin bir peygamberi olarak görüyor, ondan şefaat bekliyor; sonra da torunlarını Kerbelâ’da kuzu başı keser gibi, takır takır kesiyorlar. Bu nasıl İslâmiyet’tir? Nasıl anlayıştır? Bu da yetmiyormuş gibi, halkı birbirine düşürmek için, ayırım yapmak için, “Bu Hambeli mezhebindendir, bu Caferi mezhebindendir. ” gibi sözlerle halkı parçalara bölüp, nifak tohumları saçmışlardır. Bu, o zamanlardan beri devam edip gelmiştir. Günümüzde de devam etmektedir. Emevilerin, Abbasilerin, Osmanlıların, Selçukluların zamanında da devam etti. Hangi devirde bunlardan uzak kaldık ki ? Bu da yetmiyormuş gibi, Yavuz Sultan Selim, Anadolu’da 80 bin Alevi’yi katletti. Aleviler ne yaptılar? Bunların korkusundan, dağlara, şuraya, buraya kaçtılar. Alevilerin suçu nedir? Osmanlının mezalimine boyun eğmemek midir? Aleviler, zulüm altında ezilmiş, ibadetlerini bile yapamamış insanlardır. İşte o dedelerin, Orta Asya’nın dağılmasından sonra, göçer halde Anadolu’ya gelen dedelerin, bugüne kadar yürüttükleri, gerçek inançlarını meydana getirememişlerdir. O dedeler sayesinde, en azından Hz. Muhammet’in gerçek şeriatı doğrultusundan şaşmamışlardır. Bunu yürütmüşlerdir. Aslını yapmışlardır.

Bugün 1300 senelik Alevi kültürü, Hünkâr Hacı Bektaşî Veli, Şeyh Ahmet Yesevi gibi ulularla en azından Hz. Muhammet’in gerçek şeriatı doğrultusundan şaşmamıştır. Bunu yürütmüşler, aslını yapmışlardır. Daha evveliyatına gidildiği zaman, Alevilerin bir inancı da Şamanizm’e dayanırdı. İnançlarına göre; kadın, erkek bir arada ibadet yapabilirdi. Niçin yapabilir? Çünkü, yüce Tanrı, insanı cinsiyeti farklı, ama insan olarak yaratmış. Neden iki cinsiyet bir arada ibadet yapmasın? Bugünkü düzenin farklı düşünceleri var. Diyor ki; “Birisi ateş, birisi baruttur. Kadın erkek bir arada ibadet yapamaz. ” “Neden yapamaz?” “Barut, ateşin yanında durur mu?” diyorlar. Sen Allah’ın huzuruna duruyorsun, Allah’a inanıyorsun, yanındakinin kadın ya da erkek olduğunun farkında nasıl oluyorsun? İşte bunlar farklı düşüncelerdir. Alevi inancına sahip olan insanlar, ceme gittikleri zaman, o huzura gittikleri zaman, yanında oturanın kadın mı, erkek mi olduğunun farkında bile değildir. Kendisini sadece Allah’ın huzurunda görür. Allah’a hesap veren insanın içinden başka bir düşünce geçemez. Mecnun çölde gezerken, bir bedevi namaz kılıyormuş. Bedevinin önünden geçmiş. Bedevi kalkmış, Mecnun’u dövmeye başlamış. Mecnun şaşırmış, demiş ki; “Niçin beni dövüyorsun kardeşim?” Bedevi, “Önümden geçtin, namazımı bozdun. ” demiş. “Seni görmedim. ” Bedevi sormuş; “Nasıl olurda koskoca adamı görmezsin?” Cevap veriyor Mecnun; “Ben, Leylâ’ya aşık olmuşum, hiç kimseyi görmüyorum. Bu çöllerde geziyorum. ” Sonra Mecnun, “Peki” diyor, “Ben sana bir soru sorayım. Ben bir insana aşık olmuşum. Çöllerde geziyorum da, gözüm kimseyi görmüyor. Sen Allah’a ibadet ediyorsun, oradan geçerken beni nasıl gördün? Allah ile senin aranda kimsenin olmaması lâzım. Onunla bütünleşmen lâzım. Ona yakarıyorsun, ibadet ediyorsun, onun varlığını dile getiriyorsun. Sen beni nasıl gördün?” İşte bu görüş ayrılığı. Bizim Alevi toplumunun düşünceleri ile Sünni kesimin düşünceleri farklı. Çok özür diliyorum. Sünni diye hitap ettiğim zaman, insan ayırmıyorum. Onların kendileri Sünni-Alevi diye ayırıyorlar. Ben, onların kelimelerini kullanıyorum. Yoksa, Alevilerin “Bu Aleviymiş, bu Sünniymiş” diye bir ayrım yapmaları mümkün değil. Çünkü herkese kardeş gözüyle bakıyorlar. Ama onlar ayrım yaptığı zaman, Aleviler de etten kemikten yaratılmıştır, ister istemez etkileniyorlar.

 

Diyorsunuz ki, “Aleviler Hz. Muhammet ve Hz. Ali’nin gerçek kurallarını uygularken, bunlar uygulanmaz hale geldi. Onların görüşleri aktarılmaz oldu. Sünni diye tabir edilen insanların içerisinde ise, Hz. Peygamber’in uygulamalarıyla uzaktan yakından ilgisi olmayan uygulamalar ortaya çıktı. Onlar Alevi-Sünni ayrımı yaptığı için, bu ayrım ortaya çıktı. Alevi-Sünni kelimesini ben bile kullanmak istemiyorum. ” diyorsunuz. O zaman, sizin fikrinize göre ortaya şu mu çıkıyor; İslâmiyet, keşke mezhepler, tarikatlar olmadan, tek bir kaynaktan çıkan, aynı yolu süren insanların inandığı bir din olsa… Yanılıyorsam, düzeltin. Burada da Ehlibeyt’e çok önem veriyorsunuz. Yani Ehlibeyt sevgisi, anlamı, onların yaptıkları, onlara duyulan özlem, On iki İmam sevgisi, Kerbelâ olayı giriyor işin içine. Siz, sanırım Alevi inancının kaynağını Ehlibeyt aşkından başlatıyorsunuz. O konu üzerinde biraz duralım mı?

 

Sayın Aydın, biz sadece Hz. Muhammet’ten sonra olan şeylere değil, bütün inançlara, Allah’ın yarattığı bütün insanlara inanıyoruz. İncil’e, Tevrat’a, Zebur’a, Kur’an’a da inanırız. Çünkü, eğer bunlar Allah’ın kitapları ise, 4 kitap hak diyoruz. Peki niye? İncil indiği zaman, o zamanın halkını İncil yoluyla, ancak o anayasayla ıslah edebilmişler. Tevrat Musa’ya iniyor. O zamana göre Tevrat demokratik bir şekilde geliyor. O Tevrat’la, o günkü halkı ıslah edebiliyor, düzeltebiliyorlar. Zebur, Davut’a geliyor, o günki insanları o şekilde ıslah ediyor. Zaten Kur’an-ı Kerim de, İncil, Zebur, Tevrat’tan ayrılmıyor ki. Mesela İncil’de, Kur’an’ın geleceğinden bahsediliyor. Biz Ehlibeyt’i seven insanlar olarak, ne İncil’i, ne Zebur’u, ne Tevrat’ı, Kur’an-ı Kerim’den ayrı tutuyoruz. O da Hakk’ın bir kitabıdır. Hz. Muhammet, son peygamber olarak geldikten sonra, son kitap Kur’an-ı Kerim, daha takamül etmiş bir haliyle iniyor. Biz Kur’an-ı Kerim’e karşı çıkmıyoruz ki. Kur’an-ı Kerim, Hakk’ın kelâmıdır. Ama Emeviler, sonradan Kur’an-ı Kerim’i her şekle sokmuştur. Örneğin; Kur’an-ı Kerim’in 6666 ayet ve 114 süreden mürekkep olduğu meydandadır. Toplayın, 6332 ayet var. 334 ayet nerede? Bunlar nereye gitmiş? Allah’ın kelimeleri mi unutulmuş? Muhaf haline getirdikleri zaman, Zeyad Bin As başkanlığında, 7 kişilik bir heyet teşekkül ediyor. Ehlibeyt düşmanı olan bir insanı da o komisyonun başkanlığına getiriyorlar. Burada Kur’an-ı Kerim’in muhaf haline getirilmesi öneriliyor. Biliyorsunuz, ayetler 22 sene 6 ayda yazılıyor. Birinci ayet, birinci sure ile 114. sure arasında 22 sene 6 ay geçiyor. Rivayete göre, Hz. Muhammet’in 18 tane vahiy kâtibi varmış, kâtiplerine; “Bunları saklayın. Belki bir gün muhaf haline getirilir, bunların dizisi yapılır. ” diyor. Bunların kimisi ceylan derisi üzerine, kimisi düz taş üzerine, kimisi kürek kemikleri üzerine, kimisi kırık çanaklar üzerine yazılmak suretiyle muhafaza ediliyor. 22 sene 6 ay böyle geçiyor. Ebu Bekir’in halifeliği 12 sene sürüyor. Diyelim ki bu, Ebu Bekir’in halifeliğinin orta zamanlarında yapıldı. 6-7 sene de öyle geçiyor. 28-30 sene yapıyor. 30 sene içerisinde o kâtipler ölmüş. Geriye bunlar kalmış. Toplantıları ne kadar sağlıklı, belli değil. Bunları toplayıp, muhaf haline getiriyorlar. Kimsenin bulamadığı şeyleri de, iki kişinin “Bu böyledir. ” demesiyle Kuran-ı Kerim’e ekleyip, muhaf haline getiriyorlar. Hz. Muhammet’in hadislerinde geçer; “Dünyada ilim 10’dur, 9’u Ali’de mevcuttur. 9’unu Ali bilir. Birini de hepinizden daha iyi bilir. ” demiştir. Peki, Hz. Ali gibi ilim, irfan sahibi biri dururken, Zeyyat Bin As neden o komisyonun başına getirilir? Eğer dürüst, doğru insanlarsa Kur’an’ı Kerim’i, Allah’ın kelâmını, doğru lanse edip, kitap haline getiriyorlarsa, neden Hz. Ali dururken komisyonun başına başkasını getiriyorlar? Neden Hz. Ali’ye hiç müracaat edilmiyor? Çünkü işin içinde hile var. Hz. Ali’yi, bu konunun dışında tutmak istiyorlar. Peygamber’in soyunu yaşatmak istemiyorlar ve kendilerine bir düzen kurmak istiyorlar. Çünkü, Hz. Muhammet’ten şefaat bekleyen insanlar, Kerbelâ’da onun torunlarını kuzu gibi kesmişlerdir? Makam için. Oysa onların makamda da gözü yoktu. Hz. Ali’den, Ehlibeyt’ten gelen kimsenin makamda gözü yoktu. On iki İmamın, On dört Masum-u Pâkın, On yedi Kemerbestin hangisi eceliyle ölmüştür? Hepsi katledilmiştir. Peki, bunları kim katletmiştir? Hz. Muhammet’e şahadet getirip, “Lâ İlâhe İllallah, Hak birdir, Muhammeden Resulullah. ” diyen insanlar, bunları yapmışlardır. Cemel Savaşını kim başlatmıştır? Ayşe. Bugün, Hz. Ayşe dediklerinde, elli tane Hz. Ayşe dökülüyor ağızlarından. Oysa o, otuz bin insanın kanına girmiştir, Hz. Ali’ye kininden dolayı. Hicretten döndükleri zaman, 24 saat kervandan geri kaldığında, Hz. Muhammet düşünceye daldığı zaman, “Ya Muhammet! Madem düşünüyorsun, Ayşe’den şüpheleniyorsun, boşa. ” dediği için Hz. Ali’ye kin tutuyordu. Hz. Muhammet’ten sonra, kalkıp Hz. Ali’ye savaş açıyor. Cemel Savaşı başka bir ülke ile yapılmadı İslâm âlemi arasında yapıldı. Hz. Ali’nin taraftarları ile Muaviye ve Ayşe taraftarları arasında yapıldı. Hz. Hasan’ın cenazesini, Hz. Muhammet’in yanına defnedecekler diye, Hz. Ayşe katıra binip Hz. Hasan’ı ok yağmuruna tutturdu. Kimdi bu Hz. Hasan? Hz. Muhammet’in torunu! Peki, Ehlibeyt’ten değil miydi? Ehlibeyt’i işte bu hale getirdiler. Şimdi Ehlibeyt’ten şefaat bekliyorlar. Biz bunların davasını görmüyoruz. Diyoruz ki; onların davası huzur-u mahşerde, Tanrı’ya hesap versinler. Diyoruz ki; o gün yaptıkları yanlışları düzeltsinler. Alevi-Sünni ayrımını kaldırsınlar. Kardeşçe bir araya gelelim, kardeşçe yaşayalım. Bu, Diyanet İşlerinin görevidir. Bugün Türkiye’de yazılı ve görsel basın var. Bunlara düşen görev, eskiden yapılmış yanlışları düzelterek, halka televizyon kanallarıyla gerek yazılı, gerek görsel olarak bildirmektir. Halkı bilgilendirerek, tatmin etsinler, iki kardeş, koyunla kuzu nasıl bir arada yaşıyorsa, bir arada yaşasınlar. Aşık Veysel’in dediği gibi; “Koyun kurt ile gezerdi, fikir başka başka olmasa. ” Yani, hangi tarafından tutarsanız tutun, yapılan haksızlıklar Alevi toplumundan kaynaklanmıyor. Alevi toplumu çağdaş düşünen, mazlum insanlardan oluşur. Başına vur, elinden ekmeğini al. Aleviler misafirperverdir. Ekmeğini bütün dostlarıyla paylaşırlar. Paylaşımı bilen insanlardır, toplum içerisinde kardeşçe, omuz omuza, göğüs göğüse yaşamak isteyen insanlardır. Eğer gerçekten yakın görüyorlarsa, Ehlibeyt’e saygıları varsa şunu bilsinler ki, Alevilerin tek suçu; Ehlibeyt’i sevip, Ehlibeyt’e bağlı kalmak mıdır. Aleviler Hz. Ali’ye ve Ehlibeyt’ine karşı çıkanlara karşı çıkmışlardır.

 

Siz ocakları nereye dayandırıyorsunuz? Ocaklar nereden kalma, nereden çıkmadır? Ocaklar hakkında neler biliyorsunuz? Ocakların Alevilikte yeri nedir? Ayrımları var mıdır?

 

Bu konuyu belgeye dayandırmadan konuşmak istemiyorum. Şu ana kadar da elimizde bir belge yok. Sadece, Elazığ’da soyumuzu belli eden bir şeceremiz var. Şeceremiz, eski yazı. Türkçeye çevirttim. Kerbelâ Vakfı’nca tasdik edilmiştir ve orada Ağuiçen Ocağı olarak geçer. Ağuiçenin anlamı; Ağu içmiş, parmaklarından sızmıştır. Ağuiçen soyunun, İmam Zeynel’den geldiğini söylerler. Fakat Kerbelâ Vakfı’ndan aldıkları şecere, Sultan Aziz zamanından, üzerinde padişahın da mührü var. Belirli isimler geçiyor. 30, 35 kişinin ismi geçiyor Soyu Hz. İmam Zeynel’e dayandırıyor. Bunun gerçekçi olduğu konusuyla şahsen yetinmedim. Yani Kerbelâ Vakfı’nda şecerenin tasdik edildiği güne kadar olan zaman içerisinde geçen 30, 35 isimle yetinmedim. Aradan asırlar geçmiş. En azından 200, 300 kişinin isminin geçmesi gerekirdi. Gerçek bu. Ateş olmayan yerde duman tütmez. Bir ocak varsa, buna da herkes saygı duyuyorsa, belki o günkü tarihlerde tutulmamış, belki şeceresi de meydanda yok, ama aleni olarak bugüne kadar sürüp gelmiştir. Bu, babadan oğula geçerek devam etmiştir. Ama her oğula geçmemiş, oğulların içinde, kim bu yolu sürdürecek nitelikte ise, o sürdürmüş getirmiştir. Ama ben şunu söyleyeyim; bu insanların öyle veya böyle, yanlış bir iş yapmadıklarına kanaatim var. Allah’ın istemediği bir şeyi yapmamışlardır. Dede talibi karşısına alıp, dâr-ı Mansur ettiği zaman, ne soruyor? “Doğru gez, doğru yürü, dost gönlünü incitme. yıktığın varsa yap. Ağlattığın varsa güldür. Döktüğün varsa doldur. ” diyor. Bunlarda yanlış bir şey göremiyorum. Hepsi Allah’a yakın şeyler. Hz. Muhammet bir hadisinde diyor ki; “Ölmeden evvel öl, mahşer kurulmadan hesabını ver. ” Dede, bu insanları karşısına aldığı zaman, ne yapıyor? Sanki mahşer kurulmuş, Allah’ın huzuruna çıkmış gibi, cemaatin huzuruna çıkıp, hesap veriyor. Dedenin karşısında duruyor, yanlış konuşamıyor. Dede diyor ki; “Dilindeki bana, kalbindeki sana. Zaten kalbinde bir şey saklıyorsan, sen Pîr-i pâk olamazsın. ” O şahıs da inanıyor ki, dedenin soracağı sorular, Allah’ın da soracağı sorulardır. Allah başka bir şey sormayacak ki! Zaten insanlığın dışına çıktığın zaman, yaptığın yanlışları Allah da sana soracak. İnsanlığın dışına çıkmadığın zaman, Allah’a yarar iş yaptıktan sonra, durup dururken kimsenin seni sorguya çekecek hali yok. Dedelerin yaptığı şey doğruluktur, dürüstlüktür. Talip, yanlış bir iş yapmışsa, o yanlışla ceme girmez. Onun cezasını verir, ondan sonra ceme girer. Bunlar birer inançtır. Bu soy nasıl gelmiştir? Geçmiş aşıkların, şairlerin, öz Türkçe konuştukları kelimeleri, duvaz-ı imam olarak meydana getirmişler, cemlerde söylemişler, oradaki insanları bilgilendirmişlerdir. Tahlil edildiği zaman, söylenen duvaz-ı imamların içerisinde iyilik, güzellik, haslık mevcuttur. O kadar güzel şey, orada bir arada bulunur. Burada kötü hiçbir şey yoktur. Hakk’a yaramayan hiç bir şey yoktur. Çünkü, dede sana kötü yol göstermiyor ki. Eğer talip suç işlemişse, dede de ona ceza veriyorsa, o toplumun içerisinde, talip ne yapıyor? Bir daha öyle bir suç işlememeye çalışıyor “Nasıl olsa dede bunun hesabını soruyor. Allah’ın huzurunda da bu hesap verileceğine göre, ben bu suçu bir daha işlemeyeyim. ” diyor.

 

Dedelikte ve ocaklarda, cemlerde Hakk’a yakın olmak, Kur’an-ı Kerim okumak, deyişler, duvaz-ı imamlar var ve çok önemli bir sistemle de karşı karşıyayız. Zaten sosyolog ve bilim adamlarının hemen dikkatini çekiyor. Yani, orada toplumculuk ön plâna çıkıyor. Bireyin sorunlarını çözümlüyor. Diyelim ki; bir köyde cem yapılıyor. Kişiler birbirinden davacı oluyor. Ya da köylü bir kişiden davacı oluyor. O, cemaat içerisinde sorgulanırken, o sorun da öylece aşılmış oluyor. Bir nedenden dolayı suç işlenmiş ise, dede toplumla beraber ona ceza verirken, toplumun bir yarasını kapatıp, nizamı sağlıyor. Toplumsalcılık, ilericilik var. Toplumuna göre önemli bir olgu. Büyük bir buluş ve yarar var.

 

Bunda bir gerçek payı var. Tabii ki toplumsal sorunlar meydana geliyor. Birisi bir suç işlemişse, mahşer kurulmadan bu suçun cezasını çektiriyor. Hz. Peygamber’in hadisi orada gerçekleşiyor. “Ben bu suçu işlemeyeyim. Dedenin huzuruna gittiğim zaman, önüme bakacağıma, dik bakarım. Toplum düzenini bozmayacak hareketler yaparım. Allah’ın men ettiği şeyleri yapmamaya çalışırım. ” Diğer toplumların içerisinde, (ben gene isim belirtmek istemiyorum) yani Aleviliğin dışında olan insanlar, oruç tutuyorlar. Yani Allah’a oruç tutup, borcunu ifa ediyor. Ben oruçlu bir çok insan gördüm, bir kadın geçtiğinde “Ah!” çekiyor, “Vah!” çekiyor, elbette içinden türlü türlü fesatlıklar geçiyor. Alevi toplumunda bu fesatlık olmaz. Alevi toplumu ceme girdiği zaman, Muharrem Orucunu tuttuğu zaman, kendini Allah’ın ve Hz. Hüseyin’in huzurundaymış gibi hisseder. Her türlü kötülükten arınır. İçinden bir kötülük geçmez. Kendini sadece Hakk’a konsantre eder. Hz. Hüseyin’e oruç tutuyorsa, kendini ona konsantre eder. Allah’a ibadet ediyorsa, cemde kendini ona göre konsantre eder. Orada, yanında duranın kadın mı, erkek mi olduğunun farkında bile değildir. Ben, bir çok cemde bulundum. Burada, insanlar “Allah Allah!” dedikleri zaman, o sesler âsumana çıkıyor. Orada, gerçek Hakk meydana geliyor. Allah’ın istediği de budur. Yanlış yapmamak, insanı kötü yola götürmemek. Dedelerin yaptığı da budur. Günde beş defa abdest alacaksın, beş defa Allah’a söz vereceksin, beşinde de sözünü bozacaksın. Alevi toplumunda bazen diyorlar ki, “Bizim abdestimiz alınmış, namazımız kılınmıştır. ” Bunun anlamı, elini yıkamak falan değildir. Alevinin abdesti, dedenin huzurunda almış olduğu öğütlerdir. Dedenin, ona verdiği öğütler, Hakk’ın yolundan şaşmaması için verdiği öğütlerdir. Onun abdesti alınmıştır. İnsan nasıl ki abdest alır ve abdestsiz namaz kılamaz ise Alevi inancına sahip olan vatandaşımız da dedenin huzuruna çıktığı zaman, o öğütlere dikkat edip, belleğinde sakladığı zaman, abdestini bozmuyor. Burada, suyla alınan abdestten bahsedilmiyor.

Oradan da güzel ahlâka geçiyoruz. Aleviliğin temel düsturu; güzel ahlâktır. Eline, diline, beline sahip olmak. Bu artık belirginleşmiş bir olgudur. Alevi-Bektaşi dediğimiz insan, toplum içerisinde ayrılan insandır. Neyiyle ayrılan insandır? Davranışlarıyla, tavırlarıyla. Burada, dedelerin, toplumun büyük bir rolü var. Eline, diline, beline sahip olacaksın. Bu düsturu yaşatacaksın, bu yol önemli bir yoldur. Bu yola kolay kolay girilmez ve çıkılmaz. Bu ilkelere uyduğun zaman, Alevi olursun. Bunun mantığı var, öyle değil mi?

Aleviliğin temel felsefelerinden biri; “Eline, diline, beline sahip ol. ” ilkesidir. Eline, diline, beline sahip olduğun zaman, Aleviliğin temel şartını yerine getiriyorsundur. Elinle koymadığını kaldırıyorsun, gözünle görmediğini söylemiyorsun, kulağınla işitmediğini meydana getirmiyorsun. Dilinden kötü kelâm çıkmıyor. İbadet dışında, Hak kelâmından başka kelâm çıkmıyor. Diline sadık, beline sahip olduğun zaman, harama gitmiyorsun. İşte bunlar, Alevi felsefesinin üç unsurudur. Bu üç unsura sahip olan bir Alevi, zaten Alevi felsefesinin şartlarını yerine getirmiş sayılır. Bunu % 100 yerine getiremeyenler vardır, olabilir. Ama, genelde % 80-90’ı bunu yerine getirir. Bu ne demektir? Allah’ın huzuruna çıktığı zaman, “Kul hakkıyla karşıma gelme. İnsan hakkıyla gelme. ” der. Zaten insan hakkı yemiş isen, dede seni ceme sokmuyor ve ibadet yaptırmıyor. O insandan razılık almadıkça, sen dâr-ı Mansur olup, ceme gidemiyorsun. Dede sana izin vermiyor. O insan, “Nasıl olsa benden hesabını soracaklar. Gidip de toplum huzurunu bozarak, dedenin önünde hesap vermem. Dede sorduğu zaman da, karşısına tertemiz çıkarım. “ der.

 

Yani bu bilinç böyle yerleşmiş. Bunlar bizde tamamen uygulanıyor. Günümüzde de bunların felsefesi sürüyor, ama biraz yozlaşma da var. Cemlerimizde, bu inancın uygulamalarında bazı zayıflamalar oldu. Siz bunları neye bağlıyorsunuz?

 

Eskiden, Türkiye’de sanayi bu kadar gelişmemişti. İnsanların çalışma saatleri çok azdı. Öyle zaman oluyordu ki, iş mesailerim 12, 14, 15 saate çıkıyordu. Bu yüzden, başka türlü hizmetlere vakit ayıramıyordum. Ama eskiden böyle değildi. O zamanlar, dede geldiği zaman, herkes çevresine toplanıyordu. Başka işi de yoktu. Orada nasihat dinliyor ve onları yerine getirebiliyordu. Şimdi dede gelse bile, eskisi gibi olmuyor. Bunu da normal karşılayalım. Dedeler buna 13. yüzyılda başlamış, şimdi 21. yüzyıla geldik. Artık herkes aya gidiyor. Birçok şey uydularla kumanda ediliyor. Artık buna göre bazı şeyleri değiştirmemiz, çağa ayak uydurmamız lâzım. Dedelerin de daha bilinçli olmaları lâzım. O günlerde dede, belki bir nutuk söylerdi. Doğru da olsa, yanlış da olsa, talip inanıyordu. Ama şimdi herkesin gözü açılmış, dede bir şey konuştuğunda, çok dikkatli olması gerekiyor. Yanlış söylememesi gerekiyor. Soru soran insana açık vermemesi gerekiyor. Yani çağa uygun hareket etmesi gerekiyor. O zamanki dedelere saygımız baki kalmak suretiyle, daha teknolojiye uygun şekilde, bu kültürü yaşatabilmeleri için, daha bilinçli dedelerin görev yapması gerekiyor.

 

Meselâ bir okul açılabilir mi? Birinin ya da şubenin başkanlığında, hatta yazarların, çizerlerin, bilim adamlarının başkanlığında, önce bu işin inançsal yönünü öğretmesi bakımından, bu işin özünde bulunan bir kişinin başkanlığında bir okul açılabilir mi? Acaba dedeler buna ne der?

 

Bana göre, bu doğru olmaz. Böyle bir okul açarsanız, burada ne öğreteceksiniz? Alevi felsefesini. Bunun İmam Hatip okulundan bir farkı olmaz. Toplumumuzda birleştirici unsurların meydana gelmesi önemli. Bütün hareketlerimizde ayırımcı değil, birleştirici fonksiyonlarımız olmalıdır. Burada Alevi dedelerin gelip, Alevi-Sünni ayırmadan, herkesi bilgilendirmesi bakımından değerlendirmesi yapılmalıdır. “Alevi kültürü budur. ” deyip, böyle bir şey yapılabilir. Ama, sadece Alevilerin belirli bir zaman gelip, kurs hizmeti görerek, bunu topluma lanse etmeleri yanlış olur. Ayrım olur. Sünni kesim bunu isteyecek mi? Meselâ bazı Aleviler parti kuruyor. Alevi toplumu buna pek doğru bakmıyor. Diyor ki; “Aleviler birleştiricidir, ayrı bir parti kuramaz. Türkiye Cumhuriyeti hudutları içerisinde yaşıyoruz. Türkiye Cumhuriyeti anayasası ne emrediyorsa, onu yapacağız. ” Ama şeriatı savunan insanlar böyle değil. Daha çocukken, kafalarına, bilinç altlarına öyle şeyler yerleştiriliyor ki, bundan haz duyuyorlar. Cihat çağrısı yapıp, “Kur’an dışında hareket eden insanları öldürürsen, doğrudan doğruya cennete gideceksin” diyorlar. 8 yıllık temel eğitime neden karşı çıktılar? 8 yıllık temel eğitimde o amaçlarına ulaşamayacaklar da ondan. Bizim Alevi toplumunda, 8 yıllık eğitime karşı çıkan var mı? % 100’ü temel eğitimi destekliyor. Çünkü Alevinin böyle sorunları yoktur. Atatürk’ün kurmuş olduğu laik Cumhuriyette en ufak bir delik açılmaması için, ödün vermemek için çalışmalıyız. Atatürk yok ki, bir daha gelsin, düzeltsin. Öyle güzel bir şey yapmış ki; Aleviler Hz. Muhammet’e nasıl inanıyorlarsa, Kur’an’a nasıl inanıyorlarsa, Atatürk’e de öyle inanıyorlar. Çünkü Atatürk, sadece işgal devletlerini buradan kovmakla kalmamış, içte de mollalarla savaşmıştır. Bu, Allah’ın bir lütfudur, vergisidir. Aleviler buna can-ı gönülden inanmışlardır. Devrimlerine en ufak bir toz kondurmazlar.

 

Çok güzel söylediniz. İleride, inşallah daha başka söyleşilerimiz de olacak. Sorunları konuştuk. Acil olarak çözülmesi gereken, birikmiş sorunlar var. Ne yapılabilir? Kurumlara, kişilere, örgütlere, yazarlara, dedelere ne düşüyor? Dedelik kurumu nasıl canlandırılıp, aktif hale getirilir?

 

Alevi toplumunun; yılmadan, yorulmadan, kendi kültürlerinin meydana çıkması, kurumlaşabilmesi, insanlığa kendi fikirlerini açıklayabilmesi için, bu kültürü yaşatmaları gerekmektedir. Kimi maddi yönden, kimi manevi yönden destekler, kimi karınca kararınca, elinden ne geliyorsa yaparak, onu yaşatmalıdır. Bu, bir kişinin değil, toplumun sorunudur. Alevi toplumunun bütününün sorunudur. Burada kardeşçe, birbirine darılmadan, ayrım yapmadan çalışabilirler. Burada, ayrıca devlete de çok iş düşüyor. Biz Alevi toplumu olarak, bu devlete vergi veriyoruz. Bizim verdiğimiz vergilerle minareler, camiler dikiliyor. Ondan sonra da, Alevi toplumu aleyhine fesatlıklar üretiliyor. Diyanet İşlerine büyük sorumluluklar düşüyor. Yapısı değiştirilmelidir. Alevi toplumunun düşüncelerini, kültürünü meydana çıkaracak çalışmalar yapılmalıdır. Bugün Alevinin cemevi yokken, bütçeden ayrılan 170 trilyon lira, binlerce cami varken gene camilere veriliyor sonra da “Aleviler kendi ibadetlerini yapsınlar. ” deniyor, Alevinin gücü yoktur. O camiler, Alevilerin verdiği vergilerle yapılıyor. O imamların hepsi Cumhuriyetin aleyhine fesat üretiyorlar. Hem de Alevilerin verdiği vergilerden, devletten maaş alıyorlar. Bunlara bir çözüm getirilmesi lâzım. Devletin İslâm’a bakış açısının değişmesi gerekiyor. Diyanet işlerinin kökten değiştirilmesi gerekiyor. Ya tamamen kaldırılması, ya da herkese eşit hak verilmesi gerekiyor. Herkes dininde serbesttir. Devletin kontrolünde, bütün dünyada herkes kendi inancıyla yaşıyor. Hocanın, imamın parasını kendisi veriyor. Neden devletten alıyorlar? Bu düzen böyle giderse, Alevi toplumu bir gün isyan eder. Çünkü, onun verdiği vergiden onlara pay çıkmıyor. Diğerleri istediği şekilde har vurup harman savuruyorlar. Hocalar, Alevinin aleyhinde fesat üretiyorlar. Ben, bir kurban bayramında camiye gittim. Hoca, çok affedersiniz, zırvalamaya başladı. Namazı kılmadan, bıraktım, çıktım, gittim. Arkadaşlar, “Neden çıktın?” dediler. “Hocanın zırvalarına daha fazla dayanamadım. Gerçekleri söylesin. Toplumda suç yok mu? Yanlışını da dinliyorsun, doğrusunu da. Yanlış olduğu zaman, biliyorsun yanlış olduğunu. Hocaya karşı çıkıp da bir şey söylemiyorsun. Hoca dedi ki, ‘Benim söylediklerim kitabın ortasından’ kimse ses çıkarmadığına göre, bu iş böyledir, doğrudur, diyorlar. Bu yanlışları düzeltmemiz gerekiyor. ” dedim. Devlet televizyonlarında, Alevi-Sünni vatandaşları birbirine kaynaştıracak programlar yapmak, Diyanet İşleri başkanının görevidir.

 

Çok sağ olun, bizi kırmadınız. Çok güzel bir söyleşi yaptık. Umarım, sevgili okuyuculara da yararlı olacaktır. Ehlibeyt, Alevilik-Bektaşilik, dedeler, Diyanet İşleri Başkanlığına kadar uzanan konularda söyleştik. Ağzınıza sağlık, teşekkür ediyoruz.

Bana bu fırsatı verdiğiniz için, ben teşekkür ediyorum.

Bütün Avrupa ülkelerinin, Türkiye aleyhinde yürüttüğü kampanyalarla, Türkiye’yi bölmeye çalışan unsurlara karşı, birlik beraberlik içinde, Atatürk’ün kurmuş olduğu laik Cumhuriyetin ilkeleri doğrultusunda, misak-ı milli sınırlarımız içinde yaşayan bütün insanlar kardeştir. Bütün T. C. hüviyetini taşıyan insanlar, Türk’tür. Ne Türk-Kürt ayrılığı vardır, ne de Alevi-Sünni. Laz’ının, Çerkez’inin, hiçbirinin arasında ayrılık yoktur. Hepsi Türk bayrağı altında yaşıyor. Atatürk’ün kurduğu Cumhuriyete en ufak bir zeval getirmeden, onu korurlarsa, herkes görevini yaparsa, bu memleket düzelir.

 

Söyleşi; ANTALYA, 04. 06. 1999, CEM DERGİSİ, TEMMUZ 1999