MEHMET YAMAN’la Söyleşiler (II)

AYHAN AYDIN

 

Sizce dedeler kimlerdir? Dedelik kimden, nereden kalmıştır?

 

Bizim dedelik konusundaki bilgilerimiz ecdadımızın bizlere anlattıkları bilgilerin yanı sıra İmam Cafer Sadık Buyruğu, Şeyh Şafi Buyruğu gibi yazılı kaynaklardan edindiğimiz bilgilerden oluşmaktadır.

Dedeler, Evladı Resul olacaktır. Evladı Resul dışındaki kişilerin dedelik yapmaları caiz değildir, diyen Buyruğumuzdan biliyoruz ki, her dede, her seyyid bir ocağa bağlıdır. Bu dedeler de, İmam Zeynel Abidin Ocağı’na, İmam Musayı Kazım Ocağı’na, İmam Rıza Ocağı’na veya evladına bağlıdır.

Dedeler Evladı Resul’den gelmektedirler.

 

Kimler dedelik yapabilir?

 

Evladı Resul’den geldiğine inanılan dedeler ecdadına ve yol ve süreğine uygun olarak bilgi sahibi, bilgiyle donatılmış, yolu erkanı bilen, On iki İmamlar’ı bilen, Aleviliğin kurallarını bilen, edep erkanını bilen, örnek bir insan, önder bir insan, dürüst bir insan, talibini (Alevi toplumunu) eğiten, devamlı onlara mürebbilik (eğiticilik) yapan, yıldan yıla onları sorgulayan, ibadetlerini yaptıran bir konumdadır dedeler.

 

Bir dedenin ideal özellikleri nelerdir? Her ocakzade dedelik yapabilir mi?

 

Bir dedenin çocuğu, çocukları vardır. Benim yaşamımda gördüğüm kadarıyla bir dedenin tüm çocukları dedelik yapmıyor. Bunlar içinde en uygun, bilgiye sahip, dürüstlüğe sahip olan evlatları dedeliğe sahip oluyor. O zaten çocukluğundan, küçüklüğünden itibaren dede olarak yetişiyor. Şöyle örnekler aklıma geliyor. 12 İmamlar’ın çocukları vardı. Hz. Ali’nin çocukları vardı. Biliyorsunuz Hz. Hasan imamlık yapmadı. İmam olmadı o. Hz. Hüseyin’in çocukları vardı ama tümü imamlık (dedelik) yapmadı. Onlar içinde İmam Zeynel Abidin imamlık (dedelik) yaptı. Yani Hz. Hüseyin ve Hz. Hasan’a baktığımız zaman bunlardan birinin yolu sürdüğünü, yürüttüğünü görüyoruz.

 

Geneldeki uygulamayı öğrenmek istiyorum. Örneğin aynı zamanda, aynı ocaktan amcazadeler de var, birçok çocuk var. Genel bir kuralı, kaidesi var mı bu olayın?

Mesela bir dede sağlığındayken kendi çocuklarından birisini dede olarak görevlendirebilir mi, dedeliğe (cem yapmaya) gönderebilir mi? Ona icazet verebilir mi?

 

Benim bilebildiğim kadarıyla, hatırladığım kadarıyla dede kendisi sağken, çocuklarını dedeliğe göndermiyor. Dede sağken bütün talipler onu dede olarak görüyorlar. Çocuklara da dede denilebilir ama dede sağlığındayken bütün görgüleri, cemleri, müsahiplik cemlerini, tüm dinsel ritüelleri dedenin kendisi yapıyor. Yani baba varken sağlığında çocuğuna sen benim yerime git dedelik yap, dediğini duymadım.

 

Bir dedenin Hakk’a yürümesi durumunda kural, çocukları içinde kimin dede olmasıdır? Genel bir kaide var mı?

 

Kitapta ve uygulamada genel bir kaide yok. Kim uygunsa, kim bu işe soyunmuşsa, talipler kimi dede olarak kabul ediyorsa o dedelik yapabilir.

Örneğin dedenin en küçük çocuğu konuya çok ilgili olması, sazıyla, sözüyle dedeliği benimsemesiyle talipleri kendisine bağlamıştır, insanlar da onu isterler. Ama belki daha büyük olanın konuya ilgisi yoktur, yaşı nedeniyle illa onu seçme diye bir kural yoktur.

 

Dedeler dedelik görevlerini nasıl yerine getiriyorlar. Mesela dedenin köyü bir dede köyüyse, o köyde de talipleri olabilir ama başka talip köyleri de olabilir. Veya o ocağa bağlı talip köyler vardır.

Bunu biraz açacağım: Mesela bir Alevi köyü var, burada da bir ocak var, dedeler var. O köydeki cemi diyelim oradaki dedeler yaparlar. Ama her zaman durum böyle mi? Yine mesela bir köyde birden çok ocağın talibi de olabiliyor. Başka yörelerden dedeler gelip, oradaki talipleri görüyorlar.

 

Sizce bir köyde birden çok ocağın talibinin olma oranı nedir?

 

Bizim kendi yöremizde biliyorsunuz Hıdır Abdal Ocağı vardır.

Arapkir’in Onar Köyü’nde bir ocak vardır; Onar Baba Ocağı vardır.

Ama aynı köyde başka başka ocaktan dedeler, başka başka ocaktan talipler var mıdır?, bunu tam bilemiyorum.

Talip köylerden Efeler Köyü vardı. Eski ismi Tarhanik Köyü idi. Bu köyde talipler ikiye ayrılmıştı. Bir kısmı bizim aileye yani Hıdır Abdal Ocağı’ndan Yamangiller’in, Yaman Ailesi’ne ait taliplerdi. Birkaç hane de Babagiller’in vardı. Biz kendi taliplerimizi görürdük, onlar da gidip kendi taliplerin görürlerdi.

Bu şundan olabilir. Bir dedenin altı talip köyü varsa, o dede gidip bir kışta o altı köyü birden göremez. O nedenle mesela Hıdır Abdal Ocağı’ndan Babagil, Yamangil, Musaefendigil, bir de Şimşekgil varsa bu dedeler aralarında derler ki; erenler ben Kızılçukur Köyü’ne, sen Tarhanik Köyü’ne, sen Eğinik Köyü’ne, sen de Çimen Köyü’ne, örnek olarak, sen de orayı göreceksin, derlerdi. Eskiden, o zamandan bölüşmüşler. Artık ne zaman bölüşülmüş bilinmiyor. Şah İsmail döneminde mi, iki yüz yıl önce mi, bilinmiyor. Herkes bir işbölümü yaratmış. İşte köyler böyle böyle dedeler arasında bölüşülmüş olabiliyor. Köy çok büyükse o köyde ikiye bölünebiliyor.

 

Peki diyelim ki, sizin köyde, herkes dede değil herhalde. Birden çok dede ailesi olduğuna göre oradaki cemler nasıl yapılıyor?

 

Bizim köyde benim hatırlayabildiğim kadarıyla, diyelim dedeler Hıdır Abdal Ocağı’ndan, Hıdır Abdal evladı ama bizim köyde bir mürşit vardı. İsmi İbrahim Akdağ olan, şimdi Hakk’a yürümüş olan, Meydan Larüs’te (Meydan Larousse), Alevilik maddesinde sakallı resmi bulunan, bu dede vardı. Köyün mürşidi oydu. Gelir posta otururdu, seyyid olanlar, Evladı Resul olanlar, Hıdır Abdal Ocağı’nın diğer dedeleri de, onun yanına otururlardı. Diğerleri de dede olduğu halde o cemde dedelik yapmazlardı, rehber olurdular o cemde. Bir dede, mürşidin yanında rehber olurdu. Öbürü de dede olduğu halde zakirlik yapardı. Diğer Hıdır Abdal Ocağı’na bağlı dedeler de, diğer hizmetleri yerine getirirlerdi: Çerağ, faraş, bütün on iki hizmeti bu dedeler bölüşürlerdi. Burası bir dede köyü olmasına rağmen, bir mürşit olduğu için hizmetleri de dedeler yaparlardı. İşte o zamanlarda en bilgili olan bir dede mürşit seçilirdi, diğerleri ona yardımcı olurlardı.

İbrahim Dede’den altmış yıl önce de Yaman Ailesi’nden, Seyyid Mehmed Efendi (Yamak zade), köyün mürşidi oluyor. Güllü Ana’ya kadar bu biliniyor. Güllü Ana (Erturan) Mehmet Efendi’nin torunudur. Mehmet Efendi benim babam Hayri Dede’nin büyük babasıdır ve köyün mürşidi olarak o tanınıyordu.

 

Günümüze gelirsek, günümüzdeki dedelik kurumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Ne bakımdan?

 

Her bakımdan, örneğin şu anda dedelik kurumu tarihteki görevini yerine getirebiliyor mu?

 

Elli-altmış, yıldır kentlere göç olduğu için artık köylerde cem yapılmıyor. Köylerde cem yapıldığı zaman dedeler, dede çocukları o cemde bulunur, bütün Alevilik hakkındaki bilgileri; yol, sürek konularını o cemde deyişler düvazlar, o andaki pirin, mürşidin konuşmalarıyla, irşatlarıyla, yediden yetmişe dede nesli olanlar da, talipler de orada öğrenirlerdi.

Elli, altmış yıldır kente göç olduğu için, bir de muazzam bir ara verildiği için, artık cemler yok. Çünkü o zaman Alevi’nin okulu cemevleriydi. Okul yoktu o zaman. Okul cemevleriydi. Dede çocukları ve talipler için bir okul görevi gören cemler olmadığı için, dede çocukları da, talipler de oradaki bilgilendirmeden, eğitimden mahrum kalmış oldular.

Şimdi o dönemde yetişemeyen dedeler, dedeliğin kurallarını, erkanlarını, dualarını, görevlerini, işlevlerini unuttukları için, bugünkü dedelerimiz çok bilgisiz, cemden, yoldan fire vermiş bilgilerle, sonradan öğrenilen derme-çatma şeylerle bazı şeyler öğrenmiş bir vaziyette oldukları için dedeler şimdi çok zayıflar.

Bir de şimdi kimin dede olduğu belli değil. Yerden mantar biter gibi, dedeler türemeye başladı. Hatta hatta Sünni kökenli bazı kimseler bile ben dedeyim, diyebiliyor.

Müstesna dedeler hariç tabii ama dedelik kurumu oldukça zayıflamış durumdadır.

Dedelik şu anda işlevini yapamaz bir durumdadır.

Mesela dedelerin kendi yerlerine adam yetiştirdikleri de yoktur. Kendi yerlerine adam da yetiştirmiyorlar.

Bizim yaşımızdaki nesil, yani bizim gibi dedeler giderse, yok olduktan sonra, dedelik daha da çok zayıflayacaktır.

Dede dedeliğini yapmazsa, talip de talipliğini yapmaz. Böylece gelecek neslimiz tamamen Alevilik’ten uzaklaşacaktır. Hemen hemen yok olma durumuna gelebilir.

 

Bunların nedenleri üzerinde dururken; bazı olasılıklar sıralasak; toplum dedelere yeteri kadar sahip çıkmıyor mu diyebiliriz? Alevi kurumları yeteri kadar sahip çıkmıyor mu diyebiliriz, yazarlar dedelerin önemine ilişkin yeteri kadar araştırma yapmıyor mu diyebiliriz, bu konudaki fikriniz nedir?

 

Saydığınız tüm unsurlar var.

Burada birçok faktörün rolü var. Sorunlar nereden kaynaklanıyor? Talipte mi, dedede mi, Alevi kültür merkezlerinde mi, yazarlarda mı, basında mı, yayında mı, devlette mi, dergahlarda mı? Tümünün etkisi vardır. Kendimizi zorlarsak buradaki kusur oranlarını da çıkarabiliriz.

Ama buradaki en büyük faktörler sırasıyla: Bizim Alevi merkezleri iyi niyetle kuruldu. Dergahlar da var. Diyelim ki arılarıyla birlikte kovanlar da alınıyor. Ama bu arıların bakımı hakkında hiçbir bilgi yoksa, onların nasıl besleneceğini, nerede besleneceğini, onlara nasıl bakım yapacağımızı bilemiyorsak, bundan ne verim alabiliriz? Dereyi görmeden paçaları sıvayarak, yahu bir cemevi de ben açayım, yarışına girdik.

Bu kurumlara dede diye, bilgiden yoksun veya hiç dedelikle alakası olmayan birileri getirilir.

Bazıları da sadece ve sadece kendi çıkarı için dedeliğe soyunanlar bu kurumların başına getirilebiliyor. Şöhret olmak isteyen, maddi, manevi kazanç elde etmek için de bu kurumlara gelen, buralarda dedelik yapan insanlar çoğalıyor.

Ama bilinçten yoksun, yasadan, mevzuattan, kurum yönetmekten uzak yöneticilerle, Aleviliğin inceliklerini bilmekten uzak kendine dede denilen insanların buralara gelmesi bence en büyük sorun olarak ortaya çıkmaktadır. Yolu-erkanı hakkıyla sürdüren dedelerimiz elbette var, onları tenzih ederiz.

Arılar bal vermiyor. Niçin bal vermiyor? Bilgiyle beslenmiyorlar da o yüzden bal vermiyorlar.

Bu kafalarla gidersek, böyle yaparsak beş on yıla kadar Alevilik de kalmaz.

Çünkü cemlere gençler gelmiyor, erenler.

Gençler gelip bize yakınıyorlar, ben ceme gittim ama dedenin ne dediğini anlayamadım, beni tatmin etmedi, ya da konuşması hiç anlaşılmıyordu, gibi şikayetlerde bulunuyorlar. İncir çekirdeğini dolduracak bir bilgi almadım, diyorlar. Kuru bir gürültüden ibaret bir yerde ben ne yapabilirim, diyorlar. Böylece yavaş yavaş sıyrılıyor.

Cemevlerinde Alevilik konusunda olsun, Sünnilik konusunda olsun yeterince aydınlatıcı bilgi verilmiyor. Bizler soruları yanıtlayamıyoruz. Cem nedir, namaz nedir, niyaz nedir, oruç nedir, Kuran nedir, bunların cevapları gençlere ve taliplere veremezsek, insanlar tatmin olmazsa, cemler, cemevleri birer eğitim kurumu gibi çalışmazsa elbette bir sonuç alamayız.

Gençlerin sorularına yanıtlar veremezsek, halkı aydınlatamazsak bu sefer Sünnileşmeler başlıyor. Gençlerin inanca güvenleri sarsılıyor. Bir kısmı Şiileşiyor, bir kısmı ateistleşiyor, bir kısmı ise Hıristiyanlaşıyor.

Dedelerin bilgisiz olmasının nedenleri de çoktur.

Osmanlı okutmadı.

Türkiye Cumhuriyeti okutmadı.

Kendileri de okumadılar.

Ayrıca hiçbirisi de kendisini yetiştiremedi. Kitap okuyup, halka bilgi aktarmak için zahmette bulunmadı, taliplere doğru bilgileri aktarmak için öğretmen gibi çalışması gerekirken çalışmadı.

Bütün bunlardan bir boşluk doğdu.

Cemevlerinin kurulması bir şey ifade etmez. Bu cemevlerini bizim donatmamız gerekir.

Bir de dedelerin bazısının kötü bir huyu var; kendisinden başka kimseyi beğenmiyorlar, benimsemiyorlar. Benden bilgili dede yok, benden iyi dede yok, gibi saçma sapan görüşlere de saplanıp kalan dedeler var. Benim ocağımdan üstün başka ocak yok, diyenler de çok. Halbuki “Eri erden seçen kördür” demiyor muyuz?

Bazı dedeler benliği bırakmadıktan sonra, dedeler kendilerini yetiştirmedikten sonra, halka yararlı olmadıktan sonra, bu işin sonu hiç iyi görünmüyor, Ayhancığım.

 

Bu önemli sorunların en azından belli bir kısmının giderilebilmesi için neler yapılması gerekir? Dedelerin neler yapması lazım, toplumun (yazarlar, Alevi kurum ve kuruluşları vd.) ne yapması lazım?

 

İki cevap var. Birisi olumlu, diğeri olumsuz.

Benim bir sözüm var, benim büyükannem söylerdi, Fatik Ana söylerdi; Oğul Şahı Merdan Ali gelse bunları düzeltemez, bir araya gelmiyorlar, derdi. Kendi köyümüz için en azından bunu söylerdi.

Bundan yirmi sene önce biz dedeleri topladık. Bir kurumda topladık. Burada bir ay kalacaksınız, dedik. Her ocaktan birer tane dede topladık. Bir kaset yapalım, ortak bir cem yapalım, Aleviliği anlatalım, onu herkes evine koysun ve izlesinler.

Bunlara ücretleri veriliyor, her öğün yemekleri veriliyor, yatma yerleri de var.

Sevgili Ayhan bunlar bir ay çalıştılar, bir ayın sonunda şu görüldü: cem olacağı zaman kim önce gelirse posta oturuyor, sonradan gelen diyor ki, niye oraya oturdun benim ocağım daha üstün, diyor. Şimdi kavga çıktı aralarında. Konular görüşülürken de kavgalar çıktı. Mesela müsahip çocukları kaç göbek evlenmezler, dendiği zaman akla mantığa sığmayan, kitapta, uygulamada olmayan laflarla, görüşlerle birbirine düşüyorlardı.

Bir ay sonunda görüldü ki, bunların bir araya gelip ortak bir şeyler üretmesi zor. Ortak cem kurulması imkansız. Çoğunun on iki hizmeti bile bilmediği anlaşıldı, palavra atmaktan başka bir maharetleri olmadığı anlaşıldı. Allah, Muhammed, ya Ali, ya Hızır, getirin tercüman kurbanını, keselim, dua verelim yaptıkları da bu, uyguladıkları da bu. Bir Sünni çıksa karşılarına, bir Hıristiyan çıksa karşılarına sizin kurallarınız nedir, kaideleriniz nedir?, diye sorsa bunların hiçbirisinin yanıt veremeyeceği anlaşıldı.

Başkan da sonunda dedi ki, dedeler kusura bakmayın siz bu işi yapamayacaksınız. Lütfen bizi fazla üzmeyin, bunlardan bir şey çıkmaz, dedi ve o iş orada bitti.

Bu olumsuz yönüydü.

Olumlu yönü de şu: Her şeyden önce bunlar toplanacak bunlara konferanslar verilecek, sultanım.

Bunlara konu verilecek bu dedeler bu konulara çalışacaklar. Mesela bir dedeye görev verilmeli yol, erkan hakkında Şah Hatai ne diyor, cem hakkında, on iki hizmet hakkında ne diyor, bunu araştırıp getirmeli.

Bir başka dede veya dedeler de diyelim ki Virani Abdal’ı incelemeli. Virani Abdal’daki Ali sevgisini, Velayet sevgisini inceleyip, araştırıp getirmelidir.

Her şeyden önce bunlardan ikrar alınacak. Burada bir eğitim verildiği, bu eğitime gönüllü olarak katılacaklarına ilişkin ikrar alınacak.

Eğer ikrarınızdan dönerseniz önünüz yar, ardınız Zülfikar olsun mu?, denmeli. Dönerseniz, İmam Hüseyin’in kılıcı boynunuzda olsun, diyecek.

Onlar da eyvallah! Diyecekler.

Onlara bir dua verilecek.

Burada size öl deseniz ölecek misiniz?, diye sorulacak.

Sonra dersler sıralanacak.

Bu dersler görüşülecek, burada bir hamur gibi bunlar yoğrulacak önce. Yapılan hatalar da güzelce onlara söylenecek. Tek ses, tek nefes olacağız, birbirimize düşmeyeceğiz, kimse kimseyi kınamayacak, bunlara uymayanlar yol düşkünü sayılacak ve içimizden atılacak denilecek.

Dedeler içinde düşkünlük kurumu da işleyecek.

Bu dedeleri altı ay, bir yıl planlı bir eğitim programıyla, eğiteceğiz.

Sonra yola çıkılacak.

Önce, görgü ceminden önce, diyelim bir kısır cem nedir?, bu onlara öğretilecek. Ceme nasıl girilir, dara nasıl durulur, dede nasıl dua eder… gibi bunlar sıralanacak.

Daha sonra Aleviliğini tarihi anlatılacak, diğer konular verilecek.

Dedeleri iyice eğittikten sonra; dedeleri görevlendirip, Türkiye’ye yayacağız.

Dede yetişmiş bir kişi olarak, gidip cemevlerinde, dergahlarda halka hizmet verecek. Ama onların çok disiplinli olması lazım.

Eğer bunları yaparsak, belki olur. Yoksa olmaz.

 

Sizin Erdebil Ocağı’yla ilgili araştırmalarınız olduğunu biliyoruz. Erdebil Ocağı’nın özellikleri nelerdir? Bu ocak hakkında ne biliyorsunuz?

 

İran’da, Hazar Denizi’ne yakın Erdebil Şehri’nde, bir yerdir. Orada Şah İsmail Hatai’nin ataları yaşamıştır. İlk atası Şeyh Safiyettin Erdebili orada yaşamıştır. Yani Erdebilli Şah Safiyettin.

Burada bazılarına ters gibi gelebilecek bir gerçeği söylemek gerekiyor, Şeyh Safiyettin Erdebili aslında Sünni şeyhiydi. Ama yavaş yavaş Ehlibeyt’i inceleyerekten, kendinden sonra da Şeyh Cüneyt ve Şah İsmail’in babası Şeyh Haydar bu konuları inceleyerekten Kızılbaşlık Ocağı’nı kuruyorlar.

Şeyh Safiyettin Erdebili’yle oğlu Şeyh Sadreddin arasındaki konuşmaları veya onların konuştuklarını söyledikleri konuşmaları bir araya getirip bir derleme yapıyorlar; Alevilik konusunu derleyerekten, Behçetül Ahrar, Şeyh Safi Buyruğu (Büyük Buyruk) ismiyle bir kitap derliyorlar.

Ehlibeyt’i sevenler için, Alevi toplumu için bir kitap derliyorlar.

Benim gördüğüme göreyse, evet bizler Kırklar Ceminden başladık ama (hatta biliyorsunuz bu cihan varolmadan evvel ruhlar aleminde olan bir Kırklar Ceminden de bahsediliyor.) kaynaklarda var ama bu  belgesel olmuyor, fakat bilinenleri de bu kitap ta ilk kez derli toplu görebiliyoruz.

Allah insanlara gökten aşağı kitap göndermedi.

Tevrat, Zebur, İncil, Kuran diye kitaplar gökten inmedi.

Allah insanlara, peygamberlere vahiy verdi, velilere, evliyalara ilham verildi. Onlar da Allah’tan aldıklarını, gönüllerine doğan, esinlemeleri, ilhamları, vahiyleri kitaplara yazdılar. Kitaplar böyle oluştu.

Biz şimdi konuyu dağıtmayalım.

Hıristiyanlık’ta olduğu gibi, Sünnilik’te olduğu gibi, Alevilik’te de bir inanç vardır.

Aleviler de içlerinden gelen bir inançla On iki İmam’a dayanak, Kırklar Cemi oldu denilmiştir. Muhammed Ali döneminde Kırklar Cemi vardır. Bu tamam, eyvallah, inanıyoruz. Miraç hadisesi olmuştur, ona tamam, ona da inanıyoruz.

XVI. Yüzyılda, Alevileşen, Alevi olan, Şah İsmail Hatai, can ve başla bu yola hizmet verip, konuşulanlar, yapılanlar, ibadet şekillerini kitaplaştırarak Şeyh Safi Buyruğu’nu yazmıştır. Zaten İmam Cafer Sadık Buyruğu ve diğer buyruklar da bir kaynaktan gelmedir. Ama isimleri değişik olabilir.

Erdebil Ocağı’nı bugünkü yaşadığımız bizim Aleviliği kuran bir ocak olarak biliyorum ben.

Aleviliği, Alevi inancını derleyen bir ocak olarak görüyorum ben. Elbette Ali sevgisi, On İki İmam sevgisi vardı ama pir-rehber-mürşit kapıları, on iki hizmetler bugünkü anlamda yoktu. Erdebil Ocağı bunu derledi, toparladı, Alevilik süreğini Buyruk adı verilen bir kaynakta kitaplaştırdı. On iki hizmetin kapıcısı, faraşçısı, gözcüsü…

O zamanlar bunlar tam olarak belirlenmemişti. Ama bunlar tam bir düzen içinde olsun diye, sistematik bir şekilde on iki hizmeti kuran bir ocaktır, Erdebil Ocağı.

Şah İsmail’in dedeleri Alevi değildir, denir. Ona kalırsa Kerbela şehidi Hür Şehid’in de dedeleri Alevi değildi. Ama Hür Şehit karşı taraftayken geçti Hz. Hüseyin’in yanına ilk önce şehit oldu. Hür Şehit ilk şehit olandır.

Hallac-ı Mansur da Alevi değildir. Ama onun büyüklüğünü nasıl inkar ederiz. Bizim cemlerimizde en büyük makam olan Dar-ı Mansur vardır. Mansur’un darıdır. Aslı Sünni’dir Hallac’ın. Ne önemi var?

Bedreddiniler öyle.

Öyle çok ki örnek.

Meşhur ozan Dertli Baba Alevi değildir. Bolu’nun Şahnalar Köyü’nden biri kişi, Sünni birisi. Ama deyişlerini her Alevi ozanı yazamaz.

Seyrani Baba.  O da bir imamın çocuğudur, Kayseri’den, Everek’ten.

Örnekler çok fazla.

Şah İsmail de böyledir işte.

 

Şimdi özetle Şeyh Safi Buyruğu ile İmam Cafer Sadık Buyruğu arasında ne fark var? İkisi özde aynı buyruklar değiller mi?

 

Önce Şeyh Safi Buyruğu derleniyor. İmam Cafer Buyruğu onun içinden alınan ve daha başka ilaveler yapılarak Anadolu’da yazılan bir buyruktur.

Şeyh Safi Buyruğu’nda “İmam Cafer Sadık buyurdu ki…” denilen bölümler var. İnsanlar da bundan esinlenerek bu buyruğun İmam Cafer Sadık Buyruğu’ndan alındığını sanıyorlar.

Özde zaten İmam Cafer Sadık’ın öyle bir buyruğu da gerçekte yoktur. Öyle bir buyruk yok. Çünkü İmam Cafer Sadık o dönemde bugünkü manada veya buyrukta yazan anlamda Aleviliği anlatmamıştır, öğretmemiştir. Onun için ilk temel buyruk Şeyh Safii Buyruğu’dur. Büyük Buyruk da derler. Ondan da İmam Cafer Buyruğu’nun doğduğunu sanıyorum. Kimse de bu olayın tam gerçeğini bilmiyor.

 

Siz bu olaya el attınız. Şeyh Safii Buyruğu’nu çevirdiniz. Orijinal metni nasıl elde ettiniz?

 

Ben bu konuyu Rahmetli Abdülbaki Gölpınarlı’yla konuşmuştum.

Ama ben bu kitap metnini Arapkir’in, Çimen Köyü’nden İsmet Erdan’dan aldım. Doksan yaşındaydı. Ben ondan aldım. Bunu sana vereyim, bende ziyan olmasın, kaybolmasın, belki sen çevirirsin diye, bana vermişti.

 

Orijinal dili nedir?

 

Eski Türkçe, Osmanlıca. İçinde Arapça var, Farsça var, ayetler var, hadisler var. İki yüzyıllık bir el yazmasıydı.

Bir de iki yüz elli yıl önceden kalma, bizim Ocak Köyü’nden Babagil’den, köklü bir dede ailesi olan Babagil’den (Babazadeler olan) onların bir evladından aldım. Bizim köyümüzde zaten hep Büyük Buyruk, diye bahsedilirdi. Cemlerde veya günlük, haftalık sohbetlerde, köy oturmalarında, otururlardı, o büyük Buyruk’tan okurlardı. Mesela ben hatırlıyorum Muharrem Dede vardı, o açar okurdu. O de bende deri ciltlidir.

Üçüncüsü benim büyük dedem Seyyid Mehmet Efendi’den kalan nüshadır. Mehmet Dede, Hz. Hünkar’a kışın çıralık götürmüş, kara kazan hakkını götürmüş, bu kitabı da orada yazmış. Babaannem bunu bana anlattı. Kitap şu anda bende, benim evimde. Altı ay Hz. Pir Dergahı’nda kalıyor, tanıdığı da var, hatta bizim Ocak Köyü’nden orada kalanlar da vardı, onların yanında kalıp bunu yazıyor. Hazirede mezarı olan mesela Ocak Köyü Hıdır Abdal Ocağı’ndan Haydar Baba vardır. Dedem de çok sevilen birisi olduğu için, altı ay büyük boy bir kağıda bunu yazıyor.

Benim elimdeki her üç buyruğa da baktım, başlangıçları da, sonları da aynı.

 

Gerçekten de bu Buyruk nasıl bir kitap, ne buyuruyor, neler anlatıyor; gerek Şeyh Safi Buyruğu olsun, gerek İmam Cafer Sadık Buyruğu olsun, bunların önemleri nedir, özellikleri nedir?

 

Buyruk, buyurduğunuz gibi buyurmaktan geliyor.

Bunun Arapça’sı Allah’ın emridir, emirlerdir. Hz. Peygamber’in emri, Şahı Merdan Ali’nin buyruğu. Buyruk emir demektir. Bu emir kutsal bir emirdir. Bu emiri kimler verir? Allah, Muhammed, Ali, On İki İmamlar, dedelerimiz, ecdadımız verir. Onlar bir ferman vermiş, bir emir vermiş olurlar.

Bunun önemi şu: Bu Hz. Adem’in yaratılışından başlayarak anlatıyor. Daha sonra Men Aref Sırrı’nı anlatıyor. Kendini bilen ancak Rabbini bilir. Önce kendini tanı diyor.

Ondan sonra Küntü Kenz Sırrı’nı anlatıyor. Küntü Kenz: Tanrı gizli bir hazineydi ve istedi ki bilinsin, bu mahlukatı yarattı.

Sonra Enel Hakk bahsine geliyor.

Tevella, Teberra’yı anlatıyor.

Ehlibeyt sevgisini anlatıyor.

On iki hizmeti anlatıyor. Baştan başa on iki hizmeti anlatıyor.

Dedenin özelliklerini anlatıyor. Bu bence çok önemli. Dedenin işlevleri, görevleri şunlardır diye dedeyi anlatıyor. Hatta bir bölüm var anlatılıyor; mesela birisi gelip ben filanca ocaktanım, deyip gelip talibin köşesine kurulup oturursa, akşama kadar yiyip içerse, sabaha kadar horul horul uyursa, talibe hiçbir şey vermezse, onu kapınıza koymayın, o cazudur, gökten melek gibi indiğini de görseniz, o adama dede demeyiniz, diyor.

Talibi de anlatıyor; talip yola düşkün değilse, ele- dile- bele sahip değilse, o da talip olamaz, kalıp olur, diyor.

Buyruk dedeliği, talipliği anlatıyor ve şu anda bildiğimiz Alevi erkanlarını Buyruk anlatıyor.

Buyruğun özelliği budur.

Yani Alevilik’le ilgili temel bir kitap oluyor.

Ama tabii Buyruğun üzerinde bazı düzenlemelerin yapılması gerekiyor. Çağa uydurulması, daha doğrusu çağa uygun bir şekilde, aslını bozmadan yeniden uyarlamak gerekiyor.

 

Buyruk çok önemli. Belki de Kuran’dan sonra Alevilerin en önemli, en çok bilinip okunan, yararlanılan dini kitabı. Kuran nasıl bir başvuru kaynağıysa, dini bir eser olmasının ötesinde, Buyruk ta sadece inançsal konularda değil, Alevilik konusunda temel başvuru eserlerinden birisi. Dedeler Buyruğa göre içtihat yapıyorlar.

Ama ben yine karşı bir soru sorayım, gerçekten bu böyle mi? Gerçekten dedeler Buyruğa göre mi icraatta bulunuyorlar, cemlerini yürütüyorlar? Gerçekten Buyruk dedelerin rehberi mi?

 

Bu sözde böyle. Dudaktan böyle. Sözde biz Buyruğa göre hareket ediyoruz. Dediğiniz gibi dedelerin yüzde bilmem kaçı Buyruğu eline bile almamış, onu anlayamamıştır. Sadece Buyruğun adını biliyor, biz İmam Cafer Buyruğu’na göre hizmet yürütüyoruz, diyor.

Ama maalesef durum hiç de öyle değil. Biz zaten Buyruğa göre hareket etseydik, bu duruma düşmezdik.

Eski dedelerimiz bunu bilirlerdi. Eski dedeler bunu okurlardı, yararlanırlardı.

 

Dedelerin evinde mutlaka bulunurdu?

 

Tabii. Mutlaka bulunurdu.

 

Buyruğun dışında hangi eserler Alevi dedelerin evlerinde bulunurdu?

 

Bizde bulunanlar; Seyyid Nizamoğlu, Hutbetül Beyan, Velayetname, bir iki nüsha Makalat, Kerbela Vakası, Kuran’ı Kerim tefsirleri bizde bulunurdu. Genelde de dedelerde bunlar bulunurdu.

 

Bir de çok büyük dergahlarımız var; Hacı Bektaş Dergahı, Abdal Musa Dergahı gibi. Buralar kapatılmadan önce, kıyıma uğramadan önce buralarda zengin yazmaların olduğu kütüphanelerin varlığı söyleniyor, doğru mudur?

 

Hem de çok doğru. Kitaplarla dolu olduğu biliniyor. Gerçekten bu. Biliyorsunuz kitapların listeleri bile vardır. Mesela Abdal Musa Dergahı’nın listesi mevcut bizde. O günün şartlarına göre listeyi tutmuşlar bu mevcuttur.

Dergahları bırakın, benim kendi evimi de bırakayım, mesela Ocak Köyü’ndeki üç katlı bir zengin dedemizin, iyi bir dedemizin, bir konağı hala duruyor, geldiğinizde göreceksiniz, o konağın üç katında her katında, her katın her odasında kitaplar var. Kitaplarla, elyazması kitaplarla dolu o konak. Hem de öyle ilginç ki, burada sadece Alevilik üzerine değil, bambaşka konularda da kitaplar var. Demek ki bunlar muazzam bilirlermiş, her konuda kitap bulunur. Çocuklardan birisini getiriyor dede, İstanbul’da okutturuyor, Arapça’yı, Farsça’yı, evinde bu dillerden kitaplar var. Fıkıh kitaplar var.

Sadece Dergahlar, Tekkeler, cemevleri değil, dedelerin evleri de kitaplarla doluymuş.

 

Son olarak bir şey daha soralım size. Siz yurt dışına çok giden bir dedemizsiniz. Bunun iki boyutunu ele alalım.

Birincisi oradaki derneklerimizin, insanlarımızın durumu nasıl, neler görüyorsunuz, sorunları nelerdir?

İkincisi yurt dışındaki dedelerin durumu nasıl?

 

Ben yurt dışına 1994 yılında gitmeye başladım. Avusturya’ya ilkin gittim. Avrupa’nın hemen hemen tüm ülkelerini gezdim.

Bizim canlarımız var ya Avrupa’daki, gül yüzlü insanlar, çoluğuyla çocuğuyla, dedesiyle, atasıyla; Ehlibeyt yoluna, İmam Ali yoluna canla başla sarılmış durumdadırlar. Varlarını-yoklarını; mallarını-mülklerini bu yolda vermeye hazır bir toplum var.

Ama dedelerimizin durumu hiç de iç açıcı değil. Bir çoğu bu işlerden ellerini çekmişler, bu konularla ilgilenmiyorlar.

Bu Alevi toplumu inançlarına, hasret kaldıkları için, mayalarında bu olduğu için, içlerinde Ehlibeyt aşkı olduğu için, bunu yaşatmak için Alevi kültür merkezleri, cemevleri kurmuşlar, başlamışlar cemlerini yürütmeye.

Buradaki dedelerin bir kısmı iyi niyetli, işi becerebiliyor ama bir kısmıysa sadece numaradan bunu yapıyorlar, cemi bilmeden cem yapmaya kalkıyorlar. Bundan da bir verim elde edilemiyor.

 

 

Söyleşi: 24 Aralık 2004, İstanbul