İSMAİL EROĞLU

(BABA MANSUR – SİVAS)

(1930 / Ocak 2000)

 

Aleviliğin özünü kavramak, yaşatmak yetmiyor. Günümüzde bu değerleri var edebilmek, geleneği, geleceğe aktarırken yorumlarda, konuşmalarda, yazılarda çağımızı da kucaklayabilmek, gençlere yaklaşabilmek, toplumun her kesiminin kabul edebileceği yaklaşımları aktararak, bugün de öncü olabilmek gerekli.

İsmail Eroğlu Dede hem geleneğin önemli temsilcileriyle iç içe olmuş, kendisi de bu yolda yürümüş bir inanç önderiyken, günümüzün toplumsal yapısının gereklerini, akıl ve mantığın kabullerini içselleştirmiş, özüyle, sözüyle, gerçekçi yaklaşımıyla örnek, “aydın” dedelerimizdendi.

Anısı önünde saygıyla eğiliyorum.

 

 

Günümüzde dedeler nasıl olmalıdır? Dedelik kurumunun fonksiyonu nereye gelmiştir? Bunları tartışmalıyız. Yoksa aynı hikâyelerle bir yere gidemeyiz. Bu konuda neler söylersiniz? Buranın açılışına (CEM Vakfı Antalya Şubesi) İzzettin Doğan gelmişti. Bana da çok az bir süre tanımışlardı. “Arkadaşlar!” dedim, “Artık, Ali’nin eline bir kılıç verip de, 70 arşın uzatıp, her çalışta da 70 bin kişi öldürdü, demenin  zamanı geçti. Adama sorarlar; ‘Bu kadar uzun bir kılıcı taşıyan adamın ebadı ne kadardı? Fiziki yapısı ne kadardı?’ Bunu anlatmak çok önemli.” Aleviler İslâmiyet içerisinde yerlerini almışlar. Ama, düşünmek lâzım. Düşünceleri, felsefeleri nelerdir? Alevilik kurumu değil de, dedelik başlı başına bir kurumdu. Bu kurum çalıştığında, adalet, sevgi, saygı, güzellik, komşuluk, özveri, hoşgörü aşılıyordu… Bunlar neyle yapılıyordu? Örneğin; bir köye gittiğim zaman (Afedersin, kendimden bahsediyorum, belki bütün dedeler böyle), insanları toplamışlar, kimin kimden alacağı, vereceği, küskünlüğü, dargınlığı varsa, dede derdi ki; “Ağlattığın varsa güldür, döktüğün varsa doldur. Öndeki lâflarım bana, arkadakiler sana…” Yani kalbindeki senin, dilindeki benim. Dede, o insanları birbiriyle barıştırır, görüştürürdü. Sonra herkes cem yaparlardı. Cemin bir özelliği vardı. Bana göre, sadece bir ibadet değildi. Yani cemde sadece, “Allah! Muhammet! Ya Ali! Ya Rab! Günahımı, hatamı affet…” demekle kalmıyor. Varsa affeder, yoksa nafile. Aslında, o insanları zincirleme birbirine bağlamak için dedelik kurumu oluştu. Her bakımdan güzel bir kurumdur. Örneğin; bir vali, kaymakam, hâkim, savcı, bir jandarma kumandanı, kimse onun sözünden çıkmazdı. Diyelim ki; benim Ayhan Bey’den alacağım var. “Dede, bu bunu vermiyor” derdim. Dede onu çağırır, “Neden vermiyorsun? Sebebi ne?” diye sorardı. Kararı, dede kendisi vermiyordu. Komşularıyla, cemiyetle, toplumla birlikte karar verir, haklı haksız birbirinden ayrılırdı. Çünkü, dedenin elinde bir hak, adalet terazisi var. O teraziyi doğru tutmayan dede, zaten dedelik yapamaz. Dede o insanları barıştırdıktan sonra, zincirleme birbirine bağlarken, musahip vardı. Musahibin anası, babası, hepsi akrabaydı. Kirvelik  var, o da ayrı bir kurum. Kirvenin anası, babası, amcası, hepsi bir kitleydi. Bunların hepsi birbirine bağlanırdı. Öyle bir şeydi ki, kirve kirvenin kızını alamazdı, musahip musahibin kızını alamaz, veremezdi. “Niye?” dediğinde, “Bizim ikrarımız var” derlerdi. Başta da bir rehber vardı. Ben, zakirlik, rehberlik, dedelik yaptım, mürşitlik yapamadım. Çok önemli bir olay bu. Mürşit; toplumu peşine takıp götüren, ona bir şeyler veren insan demektir. Ben 20 yaşlarındayken, saz çalardım. Sesim de  fevkalâdeydi. “İsmail Dede saz çalıyor, haydi dinleyelim” derlerdi. Ondan sonra o sazla, cemlerde zakirlik yaptım.

 

Cemlere zakirlik yaparak mı girdiniz? Girdim ve devam ediyorum.

 

Doğumunuz Sivas, ya kökeniniz neresi? 7. Dedem, Tunceli Mohindi’li. (Muhundu) Şimdiki adı Darıkent’miş. Hiç gitmedim, fazla bilmiyorum orayı. Baba Mansur Ocağı, Koçgiri Aşireti bize bağlı.

 

Kaç yaşındasınız? 1930 doğumluyum. 70 yaşına bastım.

 

Eşinizle  mi yaşıyorsunuz? 44 sene evli kaldım. Eşim 4 sene evvel  vefat etti. Dul yaşıyorum.

 

Eşiniz aynı yöreden mi? Amcamın kızıydı.

 

Kimlerle yaşıyorsunuz? Kızımla yaşıyorum. İstanbul’da oğlum, kardeşim var. Onlardan ayrı öğretmen bir kızım var, onunla beraber yaşıyoruz.

 

Hanenizde  kaç kişi oturuyor? Şu anda iki kişiyiz.

 

Peki, bir işten emekli misiniz? Değilim.

 

Kaç yıl cem-erkân yürüttünüz? 17 yıl. Zakirlikle başladım, dedelikle bitirdim.

 

Size bağlı yörelerin isimlerini sayabilir misiniz? Baba Mansur’a bağlı olan çok yöre var. Ama Koçgiri aşiretinde, bize iki aşiret bağlıdır. Koçgiri, çok büyük bir aşirettir.

 

Sivas’ta doğdunuz, peki dedeliği nerede yaptınız? Babam, 1935’te Kayseri’nin Sarız kazasına göçtü. Ben orada büyüdüm. Sonra saz, okuma yazma öğrendim. Köylere dedeler gelirdi.  Onlara saz çalar, zakirlik yapardım. İlim adamlarıyla Sivas’ın adamları bir değil. Sarız’da, Kayseri’de Alevliği çok iyi bilen insanlar vardı.

 

Dedelerden  kimler vardı orada? Rahmetli Dede Seyit Kani vardı. O insanlara çok az yetiştim. Toplumu peşine takıp götüren bir güce sahipti. Kardeşi Rıza Efendi, çok bilgin, Aleviliği çok iyi bilen bir insandı. Cafer Ağa vardı, dede değildi, ama Aleviliğin kitabını yazan adamdı. O çevrede, Elbistan, Afşin,  Sarız yöresinde çok iyi okuyan, çok iyi  bilen, şiir söyleyen, çok iyi güfte ve beste yapan insanlar vardı. Ben, bunların içinde büyüdüm. Düşüncelerimden dolayı, buradaki dedelerin % 95’i beni sevmez. Ben hepsini severim, ama olmuyor işte.

 

Peki, fark nedir?Dedeyim” diyen adam, topluma bilgi verecek, peşine takıp gidecek. Öyle masalla, hikâyeyle bu işler bitmez. Ben şimdi masalla, mitolojiyle Ali’yi göklere çıkarırım. Açık konuşmak gerekirse, Anadolu Alevisini, Suudi Arabistan’a bağlamak olmaz. Aleviliğin  özünde, Alevi kültürünün gerçeğini anlatmak lâzım. Bu millete masal, hikâye  anlattığın zaman,  bu iş biter. Biraz önce dedim ya, dede bir köye gittiği zaman, oradaki insanları toplar, barıştırırdı… Derken, meydana cem diye bir olay çıkardı. Ben, 12-13 yaşlarında kitaplara büyük  bir  ilgi duyardım. Hem seri, hem de hatasız okurdum. Dede çocuğuydum, bir de imtiyazım vardı. Beni köşeye oturtur, elime bir “Muhammet Hanifi Cengi”, bir “Kan Kalesi”, bir “Eba Müslim” verirlerdi. Ben de eski yazıyla okurdum. “Efendim, Eba Müslim kılıç sallarken, teberi ile  insanları öldürürken. Vur Ya Ali! Vur!”. Orada bir intikam hissi var. Ezilen bir toplum; öyle bir kahramana sevgi duyar ve onu arkasında hissederdi. Ali’nin gücünü arkasında hissetmek içindir, başka bir meziyeti yok, zannetmiyorum. Ali’yi arkalarına almaktaki maksat; Ali vurup kırıyor ya masallarda, hikâyelerde, millet de ezilen bir toplum olduğu için, ona candan bağlanabiliyordu. “Vur Ya Ali! Vur”… Şahkulu’nun Mehmet Ali Hilmi Babası çok büyük bir şair:

 

Aynayı tuttum yüzüme

Ali göründü gözüme

Nazar eyledim özüme

Ali göründü gözüme

 

İstanbul’da Nejat Yazıcıoğlu vardı. Senin gibi gençti. Allah rahmet eylesin, vefat etti. Babası, sülâlesi camiden çıkmazdı. İstanbul’da, onun oğluyla karşılaşmıştım. Bana dedi ki, “Dede, ben ateistim.” Dedim ki, “Olur oğlum. Sana saygı duyarım, yalnız ben ateist değilim. Ama gidip de Mekke’deki  Kâbe’nin etrafında dolanıp, Arafat Dağında şeytan varmış, diye taş atacak da değilim.” “Ya sen nesin?” dedi, “Ben Enel-hak’çıyım. Hakk’ı, Tanrı’yı kendi özümde gören bir gözle bakarım. Doğaya, evrene, insanlara bakarken Tanrı’yı görürüm. Ben de bir  manada bir Tanrı’yım, Tanrı’nın bir parçasıyım. Benim özelliğim bu” dedim. Şimdi böyle bir düşünceyi, Alevilik içine, düşüncesine, felsefesine yerleştirmediğin zaman, Alevilik biter. Madem ki Kur’an’da; “Tanrı sana şah damarından yakın” diye yazıyor, yahu Hakk şah damarından daha sana yakınsa, niye gökte arıyorsun onu? Bunun bir anlamı olmaz ki. Şah damarımdan yakınsa, demek ki bendedir. Rıza Tevfik ne der? Sevr Antlaşmasına imza atmıştı ya, onunla suçlanıyor, o ayrı bir olay. Şimdi, adam iyi bir Bektaşi. Hacı Bektaşî Veli, “Allah eve girmez, sırrı mutlaktır, dört duvara secde kılan ahmaktır. Hac etmede maksat gönül yapmaktır, sen de gönül yapsana” diyor. Bunun epeyce bir mısrası var. Şu  anda aklıma gelmiyor. Saz çalsam aklıma gelir, daha rahat söylerim. Önemli olan neydi? Güzel bir dedelikti. Dedelik yaparken, topluma bir şey verecek. Dede gelir oturur, her şey biter. Herkes birbirinden razı. İçinden üç kişi, beş kişi, on kişi dede… Bizde  dede de demezler, pîr derler. Dede olduğunda, görgümüzü göreceğiz, ikrar vereceğiz. “Olur.” der, “Yalnız gidin, etraftaki konu komşuları, herkesi kendinize razı edin, öyle gelin.” Gider, herkesin kapısını çalarlar. Hatta, eşiğine niyaz ederek içeri girerler. Komşulara, “Ben tarikat altına girip, görgümü göreceğim.” der. Bizde “Görgü”, başka yerde “İkrar verme” derler… “Benden alacağın, vereceğin varsa söyle.” “Ben razıyım. Allah, Hak erenler senden razı olsun” der. Sonra, akşam üzeri cemaat toplanır. Sazendeler, zakirler bir yerde, mürşid-i kâmil olanlar bir yerde. Onun yanında, rehber oturur. Pîr emreder, rehbere der ki, “Taliplere abdest aldır, getir.” Herkes kendi evinde temizlenir. “Kemerbest yap, getir” derler. Kapıdan girerken, o cemaate selâm verir. “Esselâmün aleyküm ey şeriat erenleri!” Bir adım daha atar. “Esselâmün aleyküm ey pîr-i tarikat erenleri! Esselâmün aleyküm ey nur-u marifet erenleri! Esselâmün aleyküm ey hakikat erenleri!..” Dört kapının anlamı işte buradan geçiyor. Oraya gelince, dedeye hitap edersin; “Erenler meydanında, mürşit huzurunda, pîr divanında, canı kurban, teni tercüman. Koç kuzur-u kurbanımız vardır. Emri mürşit ne buyurur?” Dede seslenir: “Gidemezsin, gidemezsin. Bu yol demirden leblebi, ateşten gömlektir, giyemezsin, giyemezsin. Cem kuvvetiyle, yani etrafta toplanan cemaat ile, pîr himmetiyle gelmek var, dönmek yok. Gelme gelme, dönme dönme. Gelenin başı.” Şimdi öyle demiyorlar, “Gelenin malı dönene” derler. Ondan sonra dede sorar: “Erenler meydanında, mürşit huzurunda, pîr divanında, canı kurban, teni tercüman, yüz üstü sürünerek gelmiş filan oğlu filan (ismen söyler).” Bu, epey uzun. “Bu canlardan, kardeşlerinizden, ağrınmış incinmiş, can karındaş varsa, dile gelsin, hakkını talep etsin.” Onlar dârda, dili yok, konuşma hakkı yok. Eskaza biri oradan çıkar, der: “Bu can kardeşimizden bir alacağım vardı. Belki unutmuş, vermemiş. Fakat benim bu hakkım var hâlâ.” Dede,  dârdaki adamı konuşturmaz, söyletmez. Cebinden çıkarır, “Al, ne kadar? 1 milyon mu, iki milyon mu?” Bizim zamanımızda milyon yoktu da, 50-100 lira. Çıkarır, verir. Aklı başında olan adam, o parayı oraya kor: “Benim  bunu söylemekteki maksadım, parayı almak değil. Benim bu can karındaşım, bu alacağımla tarikat altına girmesin, açıklansın, diye söyledim” der ve parayı bırakır. O kişi, dedeye niyaz eder, o da onlarla beraber dârda durur. Dârda yalnız iki kişi değil, musahipler de eşleriyle beraber durur.

 

Sizin cemlerde, musahipsiz ceme girilemiyor muydu? Musahipsiz görgü olmaz. Sonra, benim gibi delinin bir tanesi de parayı alır, cebine koyar, çeker gider, yerinde oturur. Dede, cemiyete veya dârdaki insanlara hitap eder: “Yalan söyleme.” “Eyvallah.” niyazdır. “Hırsızlık yapma. Kavga etme.” “Eyvallah.”, “Kin, kibir etme.” “Eyvallah.” “Haram etme.” “Eyvallah.” Ne kadar kötü şey varsa, tövbe ediyor.

 

Sağ omzuna mı niyaz ediyor? Bizde sağ sol pek önemli değil. “Eyvallah” diyerek, kabul der. “Yol-erkân hakkı hak mıdır?” der, “Eyvallah.” “Pîr, rehber hakkı hak mıdır?” der, “Eyvallah.” Ne bileyim, işte bir sürü şey sayarlar.

 

Bir de 48 Cuma diyorlar? Herkes bir şey diyor.

 

Ama cumaya bir yorum getirilmiş. Diyorlar ki; bizde cuma yokken, bu cumanın manâsı ne? “48 Cuma hak mı?” “Hak.” Niye hak? Onu yorumlayabilir misiniz? 48 Cuma; perşembeyi cumaya bağlayan akşam toplanırlar. Cem yapılır. Namaz falan yoktur. “Mürebbi, musahip hakkı hak mıdır?” “Haktır.” “Mürebbi, musahip hakkı, hak mıdır?” diyorlar. İşte ondan bir şey anlamıyorum. Kadın hakları da var ya orada. Mürebbi, acaba kadın mıdır? Bilemiyorum.

 

Tekke, Akçaeniş köyündeki mürebbileri duydunuz mu? Bunlarda var, ama bizde yok. Onlarda Aşina da var. Çok sevilen bir dosttur. Neyse, nerede kalmıştık? Ondan sonra, “Kapı komşu hakkı hak mıdır?”, bu önemli… Ona da “Eyvallah.” diyorum. “Verdiğin ikrara yer gök şahit olsun mu?” “Eyvallah.”, “Ay ve gün şahit olsun mu?” “Eyvallah.”, “Dağlar, taşlar şahit olsun mu?” “Olsun.”, “Ağaçlar, akan sular şahit olsun mu?” “Olsun.” “Kapı komşu hakkı hak mıdır?” “Hak.” diyoruz. Bunun da altını çiziyorum. Burada,  toplumculuk var. Buna da bir kurban gerekiyordu. Sonra, tekrar niyaz eder, dâra dikilir. Dede gereken nasihatleri yapar. “İkrar bendi oldunuz, ikrar verdiniz” der. Niyaz olunurken, dede kulağına fısıldardı. Örneğin Kur’an’ın birkaç ayetini koyuyor. (Dua okuyor) “Ey talip!” diyor, “Tanrı nasıl Ehlibeyti her türlü kötülükten azat ettiyse, biz de seni temizledik. Verdiğin ikrara sabit, kadim olacaksın. Sakın verdiğin ikrarı bozma” diye Kur’an da söylüyor. (Dua okuyor) “Ey talip! Tövbe ettiğin gibi nasuh edeceksin, sakın bu tövbeni bozma.” diyor. Dede, talibe onu fısıldıyordu. Bunun Türkçesi var işte. Arapçasını söylemeye gerek yok. Şimdi, o dârdaki adama, bir kurban gerekli. Sorar, “Dede, sizinkini vereceğiz, ama kurbanın nedir?” Dede, ona kurban duasını verirdi. O kurbanı götürüp keserlerdi. Fakat görgüsünü görmeyen, o eti yiyemezdi. O zamanlar öyleydi. Ondan sonra ne olur? Ölmeden evvel ölmüş, buna tevkin derler. Meselâ adam öldüğünde, hoca yıkar, seccadeye sarar, çağırır: (Arapça okuyor)  “Ey kapı komşu! Bu sahibi mevtadan razı mısınız? Hoşnut razı mısınız?” Buraya bir espri katayım. Bizim bir komşu ölmüş. Eli pek durmazdı. Konu komşunun koyununu, keçisini gördü mü keser, götürür, kavurma yapar, yermiş. Öldüğü zaman, hoca sormuş: “Siz bu sahib-i mevtadan razı mısınız?” Biri, “Vallahi benim bir koyunumu yedi, ama gene de helâl olsun.” demiş.

 

Bizim orada tavkın denir. Tevkin, tavkın aynı şey. Arap harfleriyle okuduğum için öyle derim. Neyse, bir tevkin veriyor. (Dua okuyor) Çağırırken de anasının ismiyle çağırıyor. Ne hikmetse, babasının ismiyle hiç çağırmazlar. Örneğin, “Ya Hasan bini Ayşe!” veya “Ya Mehmet bini Fatma!” diye çağırırlar. Güya o uğurda uyanırmış. “Cennet, cehennem, sırat, sorgu sual hak mıdır?” “Haktır.” (Arapça okuyor) Yahu babacığım, o toprağın altında, tavkın olmaz. O, talibine verdiği tavkındır. “Yalan söyleme, hırsızlık yapma, kavga, hıybet, hasetlik etme, kin, kibir yapma.” dediğidir tavkın. O da “Eyvallah, yapmam.” diyor. Öldükten sonra cennet hak olsa ne olur, olmasa ne olur? Zaten anladığım kadarıyla, öyle bir cennet, cehennem de yok. Bunlar, yaratılmış olaylardır. İnsanları bir yere götürebilmek, peşine takabilmek için. Daha doğrusu, milattan 400 yıl önce, Eflatun, cennet ve cehennem hakkında demiş ki, “Yönetenlerin, yönetilenleri iyi yönetebilmesi için uydurulmuş birer tatlı yalandır.” Bana deseler ki, “Sen Müslüman mısın?” “Değilim kardeşim.” derim.  Ne var yani? Müslüman demek, teslimim demek. Ben değilim arkadaş. “Hristiyan mısın?” “Değilim arkadaş.

Mezhebim belli değil, başka bir esrarım yok.

Elde tespih dilde bir zinharım yok

Dosta bir kârım, düşmana zararım yok

El ile kadir gidecek, varım yok

Ben böyle bir Alevi dedesiyim. Mezhep, Peygamberden kaç yüz sene sonra, Abbasilerin icat ettiği bir olaydır. Hiçbiri de diğerini tutmaz. Mısır’da; kırk çocuklar sünneti deniyor. O da bir Müslümanlık. Sudan’da kız çocuklarını sünnet ediyorlar, % 30’u da ölüyor. Çok  kötü bir olay, kızcağızı sünnet ederken, bıçakla yontuyorlar, kan kaybından ölüyor. Bir yanda muta nikâhı var. O da bir Müslümanlık. Türkiye’de de hülle var. Hakkı selâse ile boşamak var. Bunu, Yaşar Nuri kendisine göre yorumluyor. Ben Kur’an’a bakıyorum, 230. ayet diyor ki, “Bir insan, iki defa karıya ‘Boş ol!’ derse bir şey olmaz, üçüncü defa ‘Boş ol!’ dediği zaman, o kadın boş olur. Bir başkasıyla evlenmedikten sonra zaman helâl olmaz.” Bu da bir Müslümanlık. Herhalde Müslümanlık değil de, bir  mezhep ekolüdür. Şiilerin, bir aylık, iki aylık bir muta nikâhları var. Bir erkekle bir bayan, birbirlerini sever. Gider Ayetullah  hocanın karşısına, “Biz birbirimizi sevdik, bizi 3 aylığına nikahlâ.” derler. O da nikâh yapar. 3 ay sonra yine hocanın karşısına geliyorlar. “Bizi boşa.” İşte bunlar Alevilikte yasak olan olaylardır. Şimdi aklıma geldi. Hani söylemeden de geçmeyeyim. Ankara’da, “Alevi Temsilciler Meclisi” diye bir şey kurdular, hatırlıyor musun? Selâhattin Özer, Arif Sağ, Mahsuni… “Dedeler, şimdiye kadar kırsal kesimlerde idare ettiler. Bundan sonra biz yapacağız.” dediler. Gördük nasıl yaptıklarını. Üç defa evlenip boşanan bir adam, Alevilikte düşkündür. Alevinin cemine giremez. Nasıl temsil ediyorsun? Aleviliği temsil ettiğin zaman, toplumu peşine takıp götüreceksin, dört dörtlük bir insan olacaksın. Adam öldüren, iftira eden, yalan söyleyen düşkündür, ceme bırakılmazdı. Tövbe etmek şartıyla bırakılırdı. “Bir daha yalan söylemeyeceğim.” der, tövbe ederse ceme girerdi. Bunları yaşadık, biliyor musun? Adam gelir, derdi ki, “Kimsenin malına, canına elimi atmam, tövbe olsun.” Malını götürdüğü insanlar da “Dede, biz de bundan razıyız. Madem ki tövbe ediyor, ceme katılmasına izin veriyoruz.” derlerdi. Fakat karısını boşayan, bir başkasının karısını kaçırıp götüren insan, düşkün olur. Kadın da düşkün olur, erkek de. Aileler arasındaki kan davaları çok önemlidir. İki aile arasındaki kan davasını sulh etmek için dede, o insanları toplardı. Bir tek dedeyle de olmuyordu. Etraftaki komşular, insanlar toplanırdı. O insanları birbiri ile barıştırırlardı. Bir de araya kirvelik ya da musahiplik koyarlardı. O adam da, öldürülen insanın anasının, babasının, amcasının, hepsinin elini öperdi. “Suçum benimle beraberdir. Ben hata ettim. Siz de beni bağışlamışsınız. Bu, sizin büyüklüğünüzdür. Ama bağışlamamışsanız, aha boynum, sizin de kılıcınız, isterseniz öldürebilirsiniz.” derdi. Böyle güzel olaylar yaşanıyordu. Ama, şimdi çok üzgünüm. Benim,  Sarız’da Keklioluk Köyü var, Maraş’a bağlı, benim taliplerim. Orada bir olay oldu. Birisi, diğerini öldürdü. 9 senedir, o insanların içine giremiyor, onları barıştıramıyorum. Üzgünüm. Neden yapamıyorum, biliyor musun? Kimi Almanya’da,  kimi Mersin’de, kimi Adana’da, kimi İstanbul’da… Babamın adı, Seyit Gekko idi. “Seyit Gekko’nun oğlu İsmail gelmiş.” derlerdi, 3-5 kişi de bir araya gelir, biz o insanları barıştırırdık. Ama şimdi üzülüyorum. Çünkü, o insanlar benim varlığım. Onlar olmazsa, ben yokum. Alevilik töresinin, kültürünün işlemesi lâzım. Adam, Hacı Bektaş’a gidiyor. Neden gidiyor, biliyor musun? “Hacı Bektaş’ın özelliğini bana anlat bakalım, ben bilmiyorum? Benim pîrim…O, herkesin piri. Ama özelliğini biliyor musun? Hacı Bektaş’tan önce de bu memlekette Alevilik vardı. Yani, bir adam 700 senelik bir Aleviyse, o çabuk döner. Ondan önce de bu memlekette bir Alevi kök, felsefe, düşünce vardı. Daha ileriye, Eflatun’a, Sokrates’e götür. Nereye götürürsen götür. 3400 yıl önceye, Mısır’daki bir krala götür. Çevresine milletini toplamış, “Ey ahali! Beyazı siyahı ile, karısı erkeği ile, çoluğu çocuğu ile, genci yaşlısı ile…. Madem ki herkes insandır, diyoruz; bu Alevi düşüncesinin temel felsefesinden bir tanesidir.” Bu söz 3400 yıl önce de söylenmiş. Geçenlerde birisi bir cem yapmıştı. Bizi de çağırdılar, gittik. Adamı karşısına getiriyor; “Allah, Muhammet, Ali, hal hizmetin kabul olsun, gerçeğe Hû!” Yahu bu insanlara töreyi anlat, bir kültür ver. Bunlar buraya niye geliyor, onu söyle. O daracık yerde, Hacı Bektaşî Veli türbesine girip, birbirini eziyorlar. Yeri öpüp, birbirini eziyor. Bu adamın mezarının taşı kutsalsa, eşiği de kutsaldır. Eşiğini öp, çek git. Doğru mu, yanlış mı? Ondan sonra aşağıya gidiyorlar, orada Karakadı diye kara taş var. Büyük bir kaya. Oraya taş atıyorlar. Niye atıyorsun? Kadı, Hacı Bektaşî Veli’yi yalanlamış, yargılamış da Karakadı olmuş, taş olmuş. Yahu,  bir insan tipi yok orada, nasıl olmuş? Ha Kâbe’ye gittin, Arafat Dağında şeytana taş attın, ha Hacı Bektaşî Veli’deki kara kayayı “Karakadıyı” taşladın.  Fark eden ne? Arafat’ta şeytan varmış, orada gidiyor, taş atıyor. Kudüs’e git, ağlama duvarı var. Oraya Hristiyanlar, Yahudiler, Ortodokslar da gidiyorlar. Onlar da  ağlama duvarını öpüp, önünde saygı duruyorlar. Budistlere git, Himalaya dağlarının tepesine tırmanıyorlar. O büyük ağaçlara, 100-200 metre aşağıdan secde ediyorlar. Adım atar, secde eder. Oradan çıktıktan sonra, çaput bağlıyor. Ben böyle bir Aleviyim işte. Hacı Bektaş’a gidiyor, o dut ağacına çaput bağlıyorum. Farkı ne yani? Himalaya dağlarındaki adam da oraya çaput bağlıyor. Kardeşim, bunu biraz arındır. Musa’yı eşeğe bindiriyor, Tur dağına gönderiyorsun. Orada, Allah ile konuşuyor. İsa’yı havaya gönderiyorsun, 4. kata, bir gün gelecek. Şam’ın o beyaz minaresine mi inecekmiş, neymiş… Kardeşim, adam Allah ile evinde de konuşur. Yani artık bu mitolojileri bırakmak lâzım. Arındırmak lâzım.

Bir zenginlikle yaşatmışlar. Hızır var, Mehdi, Hz. Ali var… Hep toplumun yarattığı şeyler. Fakat, içlerinde güzellikler de var. Bunları bir çırpıda atamıyoruz.

 

Siz, “Ben ateist değilim,  Enel-Hakk’ı, Tanrı’yı içimde bulacağım” derken de, herhalde bu gerçekle konuşuyorsunuz. Bu meseleler kolay değil. Bu kadar eren, evliya, dede, Hallaçlar, Pîr Sultanlar gelip geçmiş. Yüzlerce yılın biriktirip, getirdiği ve günümüzde ulaştırdığı bir nokta var.  Şimdi çok büyük bir sorunla karşı karşıyayız.  Belki dedeler, daha da bilgili, hurafelerden arınmış bir yere gelebilirlerdi. Ama maalesef Cumhuriyet devrinde, şehre göçler oldu, sosyalizm ve Marksizm yanlış anlatıldı, yanlış anlaşıldı ve dedeler kovuldu,  sürüldü, atıldı. Gençler de hepsini bıraktı. Sizin ulaşmak istediğiniz, çok mükemmel, geleceğe dönük bir nokta. Fakat sevgili dedem, bu sefer de elimizde hiçbir şey yok. Cemaat dağıldı, gitti. Gençler dağıldı, gitti. Dede, yazar, baba… bunlarla bir şeyler yapalım. Bu  büyük inanç ve kültürü bırakmadan, geleceğe taşımak üzere, okul mu açılsın? Neler yapılmalı? Yoksa tümden yok olup gidecek. Alevilik-Bektaşilik elbette  yok olmaz, ama bazı şeyler tarihe karışacak. Bir zamanlar din afyondur diyerek, gençleri aşıladılar. Ben, o devirde Adana’daydım. 1979’a  kadar dükkânımda vardı. Gençler toplanıp tartışırlardı… Kovuyordum dükkândan. Her gün, 2-3 gazete alıyorduk. Gelip hem gazete okuyor, hem tartışıyorlardı, ben kovuyordum. O gün ne dediler? “Cami, namaz yok.” Yoksa yok kardeşim, sana ne? Adamın karşısına çıkar, “Senin kıldığın namaz, yaptığın ibadet boşunadır.” dersen, alnına baltayla vurursun. İnsanların inancına saygılı olmak lâzım. Bana benim inancıma dokunmadığı müddetçe, bütün inançlara saygılıyım. İnanıyor, ne yapayım? Baktılar ki 80’den sonra bu iş bitti, gerisin geri bir dönüş yapıldı. Benim bildiğim kadarıyla, dönüş yapılırken de karşısında bilgin adam bulamadı. Senin dediğin gibi, bu işi götürecek, empoze edecek kişi bulunmadı. Bu sefer dedi ki, “Kardeşim, Ali’nin eline kılıç verip, adam öldürtüyorsun. Nedir yani? Niye öldürtüyorsun?” Dede buna cevap veremedi. Şimdi “Olmadı” derse yalan söylüyor. 1400 sene önceki Haşimiler ile Emeviler arasındaki kin, çoluk çocuklarına kadar sirayet etti. Hüseyin’in öldürülmesi, filanın zehirlenmesi, Ali soyundan gelenlerin… Kerbelâ’da yalnız Hüseyin ölmemiş ki. Hüseyin’in Abdullah diye kardeşi var, Ömer, Osman, Celal Abbas diye kardeşi var… Bunların hepsinin, Hüseyin’in de, Hasan’ın da annesi Fatma. Diğerlerinin ayrı ayrı. Bunlar bir aileydi. Millet diyor ki, “Yetmiş bin kişiyle çıktı da, yanında yetmiş kişi kaldı.” Medine’de yetmiş bin kişi yok. Ne diyorlar? Kûfe’ye davet etmişler. Altını çizerek konuşuyorum, bu çok önemlidir. Hüseyin, Medine’den çıkarken, Kûfe’de kalmak niyetinde değildi. Mezopotamya’yı geçecek, İran’a gidecekti. Yezit, şiddetle emir verdi: “Irak topraklarından çıkarmayın. Başıma belâ olur.” Kerbelâ’da önünü çevirip, orada yüzlerce, binlerce insanı kestiler. Bu, kabul etmek lâzım ki, bir iktidar savaşıydı. Biri diyor ki, “Ben bunu böyle idare ederim.” Öteki diyor ki, “Hayır, sen idare edemezsin, ben ederim.” Bana göre, Aleviliği buralardan arındırmak lâzım. İzzettin Doğan’ın babası, Ağuiçen ocağındandır, dededir. Baba Mansur, dededir. Tunceli’deki Kureyş, dededir. Derviş Cemal, dededir. Hıdır Abdal da dededir. Biri bana diyemez ki, “Bu dedelerin bir tanesi iki evlidir.” Alevilikte tek evlilik vardır. Kadın-erkek eşitliği, insan eşitliği söz konusu. Bir Alevi bunu bilmiyorsa, empoze etmiyorsa, söylemiyorsa, bu kişi dede olsa ne olur, olmasa ne olur? Beni bağışla…

 

Çok güzel noktalara değiniyorsunuz. Nihayetinde böyle bölümler de olabilir. Sizin gibi değerli, bilgili insanların, dedelerin,  daha ciddi yazarların, akademisyenlerin, bu yolu sürenlerin görüşlerine de başvurarak, bir şeyler yapılmalı. Toplantılar, kitaplar, dergiler… Gençleri akıllı, mantıklı yönde bilgilendirmek lâzım. Dediğim gibi, Alevilik-Bektaşilik bitmez, ama bazı şeyler unutulur. Ne güzel dediniz: “Komşu hakkı hak mı?” Bunun manâsı çok derin. Günümüzde ne komşuluk, ne akrabalık, ne büyük tanımak kaldı, ahlâk erozyonu var. Alevilik-Bektaşilik kaç yüzyıldır bunu ortaya koymuşsa, bir zenginlik var ortada.  Biz burada mezhep şovenliği yapıp, Aleviliği övecek değiliz.

 

Bakın, İzzetin Hocanın  ilmine saygı duyarım, ama her görüşüne katılırım diye bir şey yok.

 

Olabilir.  İnsan olmanın gereği bu. Şeyh Ahmet Yesevi’nin cemaatinde kadınlar semah eder, zakirler saz çalarlardı. Hacı Bektaşî Veli’den de 44 sene öncedir. Hiç bağdaşan tarafları da yok. Hacı Bektaşî Veli doğarken, Şeyh Ahmet Yesevi ölmüş. Şeyh Ahmet Yesevi, Yusuf Hamedani’nin öğrencisidir. Yusuf Hamedani de  İmam-ı Azâm’ın öğrencisidir. İmam-ı Azâm’ın mezhebini genişleten adam, Yusuf Hamedani’dir. Dedim ya, her görüşe katılmak diye bir kaide yok. Severim, ilim adamıdır. Her yere girer. Keşke onun gibi elli, yüz tane daha olsaydı. Olsa da konuşsa.

 

Ahmet Yesevi konusunda, Hacettepe Üniversitesinden Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak’ın, çok mükemmel bir kitabı çıktı. Orada üç tane bilimsel makalesi var. Sizin görüşlerinizi  temelden sarsacak bazı iddiaları var. Bilimsel kaynaklara inerek diyor ki, “Bu adam Sünnilikten çok, Aleviliğe yakındı. Hikmetlerinin bir kısmı, sonradan, başkaları tarafından uydurulmuştur. Namaz, oruç gibi Sünni akideler yoktur. Aleviliğe daha yakındır.” Kökümüzün Bektaşi-Alevi olduğunu daha iyi anlatıyor. O kaynaklar da alınabilir. Diyeceğim, okul ve benzeri kurumlara büyük ihtiyaç var. Bu kurumlar kuruluyor, ama buralar boş kalmasın. Gençlerle dolup taşsın. Buraların maddi, ekonomik ve benzeri olanakları sağlansın. Bir odasında devamlı konuşulsun, tartışılsın, gençler yetişsin. Burs da her öğrenciye verilmesin. Adama para veriyorum, ama yüzünü görmüyorum. Böyle adam yetiştirmek, dünyanın hiçbir yerinde yok. Akıllı, mantıklı olalım. Bu işe kendini vermeyen, edebiyatçı, tarihçi olup da Aleviliğin gerçeğini araştırıp yaymayacak adamı niye destekleyelim? Bilinçsizce  cem evleri yapıyor, artık lükse kaçıyorlar. Siz de katılırsanız okul, eğitim semineri gibi  bir şeyler olması şart.  Yoksa, çok kötü durumdayız.

 

Ankara’da 7-8 katlı bina yapıldı, bomboş. Millet toplanıp aşure pişiriyor. Aşure pişirmenin özelliğini de bilmiyor. Aşureyi niçin pişirdiğini de bilmiyor. Muharrem ayı niçin oruç tutuyor, belki onu da bilmiyor. “Muharrem ayında oruç tutuyorum.” der. İstanbul’da da var bu büyük binalar. Ama buralarda, cemleri yürütecek insanlara ihtiyaç var. İçini bilgili adamla doldurmadıktan sonra, istersen yüz katlı gökdelen dik, bu neye yarar? Dede geldi evime, oturur oturmaz, “Bir kahve içip gideceğim.” dedi. “Dede, yahu otur. Babam dedeydi, senin babanın, dedenin elini öpmüş. Benim, senin bilgine de ihtiyacım yok.” Bana da nasihat ediyor. Amcası demiş ki, “Bir zaman olur, ekmek az, kadın itaatsız olur.” Kadını bu kadar küçük düşürmenin bir anlamı olamaz. “Kadın şey olmuş.” Dünya şeyle doldu. Kimi göğe iniyor alttan yukarıya, yukarıdan aşağıya, kimi de apaçık. Çık buraya, gör. Ama tabii ki temiz oturmak, temiz gezmek, temiz yatmak, güzel konuşmak, güzel oturmak  kadar güzel bir şey olmaz. İyi insanlar neyle yaşar? Edebiyle, erkânıyla. Adam televizyonun karşısında oturuyor, şurası gözüküyor. Bu bayandır yahu… Allah aşkına! Niye kendini teşhir ediyorsun yani? 1400 yıl evvel, çok geride kaldı. Artık bilim, teknoloji zamanıdır, buna göre insan yetişmelidir. Dine, ilme ihtiyaç var. Fakat belli bir grup bunu, belli bir grup başka şey yapar. İlla ki herkes motor tekniğini üretecek değil ya! Birisi motor öğretir, birisi matematiği, birisi astronomiyi, birisi de ilâhiyatı çok iyi bilir. Fakat doğrusunu söylemiyorsa ayıp olur. “Efendim, babam böyleydi, şöyleydi.” Ben dedeleri çok eleştirdim. Yine de dedelerden özür dilerim. Çünkü, bu töreyi buralara kadar getiren, dedelerdir.

 

Sizden duymak istediğim buydu. Bilgilisi, cahili, şu, bu, onlar olmasaydı, yüzyıllar öncesinden Sünnileşirdik. Belki de bugün Alevilik olmazdı. Bunu kabul etmek lâzım. Meselâ İstanbul Sirkeci’de,  Ebu Suut Efendi Caddesi var. Ebu Suut Efendi, Şeyhülislâmların en büyüklerinden biri. Adam ta o zaman ne diyor? “Kızılbaşların kestiği yenmez, katli vaciptir. Kadınları, kızları helâldir.” Bir tane daha vardı, Hamza mıydı, neydi? Onun da fetvası öyle. Bu fetvalar verilip, Anadolu’da Aleviler kırılmış. Yemen’den mi, Mısır’dan mı, neyse kahve gelmiş, “Kahve içmek günah mıdır, değil midir?” Bu soruluyor. Bunlar çağdışı artık. “Yarım hoca dinden eder.” demişler. Bence, “Yarım dede de dinden eder. Yarın doktor da candan eder.” Çağın yapıları ne gerektiriyorsa, o…

 

Ne gerektiriyor? Toplum ne istiyor? Öğrenmek. Gerçeği öğreteceksin, doğruyu söyleteceksin, söyleyeceksin. Mansur niçin “Enel-Hak” demiş? Bunu öğreteceksin. Öbür adam demiş ki, “İnsan kelâmullah, o nâtıktır.” Yani konuşan Kur’an’dır. Onu da üzmüşler. Bu, bir tasavvuf ilmidir. Öbürü, “Tanrı, hırkamın altındadır.” diyor. Bu da, bir tasavvuf ilmidir. Ama şeytan da bu hırkanın altındadır. Birini kaldırıp atacaksın, ya o, ya o. İkisi  bir arada olmaz. Yalnız bununla kalmayacaksın.  Bir Fazlullah Hurufi ile kalmayacaksın, Nesimi’yle, Mansur’la…… Bunlar tasavvuf adamları. Bunlar, Tanrı’yı kendisinde gören insanlar. Tanrı’yı kendisinde görürken, insanlara saygı ve sevgi önemlidir. İnsanları sevgiyle bağdaştırdığın zaman, Tanrı oradadır. Bedava Tanrı olmaz yani. Meselâ bir yonca ek, yeşillenmeden önce, onun üzerine Allah yaz, aydın yaz. Yoncayla beraber büyüdükçe, bakarsın, bilemezsin. Var mı yok mu? Öyle bir isim görebiliyor musun? O yeşilliğin içinde böyle bir isim göremezsin. Bu toplumun içinde de Tanrı, evren, insan, üçü birdir. Biri olmadan, olmaz.

 

Tanrı, insan, evren özdeştir. Üçü birdir. Bana  göre böyle. Bir başkasının düşüncesi ayrı olabilir. Bir insan ateist de olabilir. Silip atmak değil, o insanların kalbine bilimsel olarak yerleştireceksin. Aklın, mantığın olduğu yerde, inanç olmaz. İnanç, ayrı bir olaydır. Herkesin inancı başkadır. Biri camiye, biri kiliseye, biri sinagoga, biri cem evine, biri bilmem nereye gider…Herkes bir yere gider. Bu bir inançtır. Fakat inancın doğrusu nedir? Bana göre önemli olan o.

 

İki noktaya değineceğim; biraz önce, “Bayan kalkıp oturmasını, edep-erkân bilmiyor, televizyona çıkıyor” dedik. Biz de “Gelme gelme, dönme dönme”,“Komşu hakkı hak mı?” dedik. Burada büyük bir ahlâk sistemi var. Yani öyle sıradan bir ahlâk sistemi değil. Bunların  her biri araştırıldığında, ortaya dünya çapında şeyler çıkacak. Bunlar bin yılın birikimi. İlk etapta görülmüyor, farklı boyutlara çekiliyor. Çok da karışık. Herkes dernek kurmuş, ama araştıran yok. Yazar olmuş, ama dedesinin ayağına gelmiyor.  Sonradan “Özür dilerim” diyor, ama yine aynı hırsızlıkları yapıyor. Bunları  elimin tersiyle siliyorum. Ama silmediğim bir taraf daha var. Bu inancı bugünlere, buralara, iyisiyle kötüsüyle getirmiş insanlar var. Bir de tertemiz toplum var. “Toplum adına yazarım, çizerim, örgüt başkanıyım” diyenlerin birçoğunun sahtekâr insanlar olduğu net olarak görülüyor. Toplum bu kültürü yaşıyor ve yaşatmak istiyor. Dedeler var. 17 yıl bizzat erkân yürütmüş, okumasıyla, kültürüyle kendine yeni şeyler katmış bir insansınız. Bir formül var; “Eline, diline, beline hâkim ol”. Edep-erkân, güzel ahlâk, doğruluk, dürüstlük var. Bunları biraz açalım mı? Çoğu şeyi unutuyorum. 2 sene evvel ameliyat oldum. Zihin zayıflamış. Bir kitabı, baştan aşağıya okur, tekrar anlatırdım. Kardeşim de böyleydi. O, Fen Fakültesi mezunuydu. Siz sağ olun, onu kaybettik. Ben, dedeliği ondan öğrendim. Bilgin bir insandı. Şimdi, adam klasik bir laf söylüyor: “Eline, diline, beline sahip ol.” Bir de hatırladığım kadarıyla, bir türkü yapmışlardı. “Eline, diline, beline sahip ol.” demenin basamakları var. Adam diyor ki, “Eline sahip ol.”; Dede cem de diyor ki, “Ey talip! Elinle koymadığını kaldırma. Ayağınla kötü yola gitme.” Yani hırsızlık yapma. “Diline sahip ol.”; Yalan söyleme, iftira etme. “Beline sahip ol.”; Bir başkasının ırzına, namusuna, şerefine, haysiyetine tecavüz etme. Bunu söyleyen kim biliyor musun? Bizimkiler der ki, “Hacı Bektaş söyler.” Ben Hacı Bektaş’ı kötülemek istemem. Çünkü Hacı Bektaş, bu memlekete birtakım şeyler vermiş. Şeyh Muhittin-i Arabi söylemiş. Hatta bir gün ayağını yere vurup, “Ey Şamlılar!” diyor, “Sizin taptığınız Allah, benim ayağımın altındadır.” Adam bunu okumuyorsa, zaten bir şey de bilemez. Adam kendisine göre; “Bir mürşit nerede bulabilirim? Bir üstat nerede bulabilirim?” diye arıyor. “Bağdat mı, Mısır mı, falan yerde var” diyorlar. Tarif ediyorlar, kalkıp gidiyor. Gidiyor ki, basit bir kulübe. Kapıyı açıyor ki anadan üryan, saç sakal birbirine karışmış bir adam yatıyor. O kapıyı açarken, o üryan adam da yerinden kalkıyor. Bir elini eteğine, bir elini ağzına koyuyor. Şeyh Muhittin Arabi kapıyı çekiyor ve çıkıyor. Diyorlar ki, “Yahu, geldin ki bu adamdan bir şey öğrenesin. Bir şey öğrenmeden gidiyorsun.” “Ben ondan çok şey öğrendim.” diyor. “Yahu konuşmadan ne öğrendin?” “ O, bana dedi ki; eline, beline, diline sahip ol.” İşin anlamı bu. Ha, bunu Hacı Bektaş mı söylemiş? Söylesin. Zararı yok. Basamakları var. Elinle başkasının malını alıp getirme, ayağınla kötü yola gitme, dilinle yalan söyleme, iftira etme. Belinle başkasının namusuna, şerefine, haysiyetine tecavüz etme, zina etme. Bunu yaptıktan sonra, sahipliği nereden kalıyor? Anlamını bilmiyor. Türküleştirmişlerdi, ben televizyondan dinledim.

 

Musahiplik var. O da önemli bir şey. Yani, insanların dayanışması ve doğru yaşaması. Başta söyledik. Musahiplik olsun, kirvelik, pîr-rehberlik olsun… Bunlar bir dayanışma. Cem, insanların birbirine sıkı sıkı bağlandığı bir olaydır zaten. İbadet ediyorlarmış gibi, ama oraya ibadet için gidiyorsa, orada kalbi o kadar temiz ki. Kadın, kız herkes bir yerdeydi. Haremlik, selâmlık diye bir şey yoktu. Ben, dedelik yaptım. Dede, gelenlere ne derdi biliyor musun? “Biri diğerine kem gözle bakarsa, gözü kör olur. Gittiğimiz yol, hak erenlerin yoludur. Hak erenlerin yolunda kötülük, iftira yoktur…” Orada, bin bir ayağı bir kaba girer derlerdi. Bin bir ayak bir kaba girmez ki! İşte orada bir kaba girmişti. Herkesin düşüncesi aynıydı. Herkes temizlenmiş gelmişti. Dede zaten senede bir defa gidiyordu. Belki, içinde hata işleyenler de olurdu. Koca bir orman, koca bir toplum içinde, hata işleyen, suç işleyen olurdu, olabilirdi. Adam, adamın malını gütmüş, bir teneke buğdayını vermemiş. Adam geliyordu, “Dede, senin talibinden şikâyetçiyim.” “Neden? Ne oldu oğlum?”  “Davarını güttüm, bir teneke buğdayımı vermedi.” “Yahu Azimet, niye vermiyorsun?” “Davarımı, koyunumu kurda verdi.” “Olabilir arkadaş, sen adamın rızkını kesiyorsun.” Cezasını ödedi, ödemeden olmaz. İşin gerçeği bu. Büyükse elini, küçükse gözünü öper… Çok davalar hallettik.

 

Biraz da oradan bahsedelim. “17 yıl dedelik yaptım.”,“Sivas’taydım, sonra Kayseri’ye geçtim.” dediniz. Talip yörelerinizi, köylerinizi, gidip devamlı cem yaptığınız köyleri de sizden alacağım. Çok köy var. Meselâ Zara’da Karasırt diye bir köy var. Orada Bağlama, Çandır (Eski ismi Kürt Kılavuzu idi.) Karaman, Sorgun… Nasıl hatırlayayım? 30 senedir gitmedim. Araplar köyü vardı. Bunlar, Zara’nın Alevi köyleri. Kızıltepe, Topallar, Hindular…Şerefiye Nahiyesinde; Göktepe, Becekli, Meryem Ana, Çevirmehan, Pazarbelen köyleri vardı. Bunları saymakla bitiremem. Topraklı köyü vardı. Aralarında unuttuğum var. Ümraniye’ye geç; Yazıköy, Delice, Bağdun, Kallaç, Eskidere… Vallahi  çoğunun ismini unutmuşum. Hakkılıçlar vardı. Ne yazık ki köylerimiz dağıldı, gitti. Ümraniye’de çoktu aslında. Sarız’da; Sancakağıl, Gökşin’e bağlı Teklioluk, Develi’ye bağlı Derebaşı (Koçgiri Aşireti orada çoktu.). Bana değil de, babama, dedeme, sülâleme bağlı olan köyler. Ufak tefek bazı köyler var, ama onları söylemedim. Tunceli’de bize bağlı bir köy vardı. Onlara, Abbas Uşaklar derlerdi. Orası,  Ovacık’a bağlı. Erzincan Tercan’da, Kütür köyü vardı. Hepsi değil, bir kısmı. Refahiye’de birkaç köy vardı; Melanlar, Kabulanlar derlerdi. Ben onlara bir defa gittim. Yeteri kadar bilmiyorum.

 

Yaşamınız nasıldı? Sarız’da ne kadar kaldınız? Daha çok  Adana’da mı yaşadınız? Babam önce Keklioluk’ta kaldı. Ben orada büyüdüm. Sonra Sancakağıl diye bir köy var. Babam,  Sivas’tan oraya göçtüğünde, 5 yaşındaydım. Bizim taliplerimiz; Adana’da, Mersin’de, Kayseri’de de var. Sancakağıl’da epey kaldık. Babamın vefatından sonra, 1969’da Adana’ya göçtüm.

 

Niçin Adana? Orası bize yakındı, taliplerimiz daha çoktu.1979’da İstanbul’a göçtüm, 16 sene kaldım. Buraya geleli 5 sene oldu. Öğretmen kızımın tayinini buraya yaptırdık, burada ev almıştım. İstanbul’da oğlum, kardeşim, onların çocukları var.

 

Peki, taliplerinizle ilişkileriniz devam ediyor mu? Gidersem, ediyor. Erkân falan yürütmüyoruz. Fakat, samimiyetimiz devam eder.

 

Dedeliğiniz zamanında, cem yürütmeseniz de doğuya, Malatya’ya, Tunceli’ye gittiniz mi?  Tunceli’ye bir defa gittim de, Malatya’ya gitmedim. Orada, Abbas Uşaklar denen köye gittim. Onun bir diğer adı Lertik’ti. Onlar bizim Kürtçeyi, ben onların Kürtçesini bilmem. Bizimki  Dersim Kürtçesi değil. Bizde Farsça kelimeler çok.

 

Rahatlıkla konuşuyor musunuz? Konuşuyoruz. Benim çocuklar bilir de, torunlar bilmez.

 

Antalya’da talipleriniz var mı? Onlarla konuşuyor musunuz? Var. Rahatlıkla konuşuyoruz.

 

17 yıl boyunca, dedelerden kimleri gördünüz? Kimlerin yanında yetiştiniz? Aklınızda kalan var mı?Yaşayan da kalmadı, benim yaşadığım insanlar genelde Sarız muhiti, oralardan.

 

Sarız nasıldı? Oradan etkilenmişsiniz. Orada  çok Alevi var mıydı? Vardı, ama bizim talibimiz değillerdi.

 

Neler vardı Sarız’da? Sinemil  Aşireti, Tafkirak Aşireti var. Bunlar hep Alevi idi. Köyler azdı; Gümüşali, Sancakağıl, Ördekli, Çavşak, Tavla, Dalıkavak, Söbeçimen (bu köy Zazaca konuşur. Diğerleri değil ama yalnız onlar konuşur.), bir de, bildiğim kadarıyla Örtülü köyü var.

 

Gürgür Dedeyi duydunuz mu? O Malatyalı. Duyarım, ama görmedim.

 

10 gün önce onunla da söyleşi yaptım. 95-100 yaşında var. Epey yaşlı. Bostancı’da Malatyalılar çok. Benim teşviki mesaim genelde onlarla oluyordu.

 

Sizin  tarzla onların tarzı uyuşuyor muydu? Kabul  etmek lâzım, Malatyalıların çok akıllı adamları vardı.

 

Koçgiri Aşireti olarak, Zara ve Sarız’da sürdüğünüz cemlerle onların cemini karşılaştırdınız mı? Cemlerine de girmedim. Pek değişen bir şey olmaz. Muharrem orucu tutarlar. Kurban keserler, aşure yaparlar. Muharrem Naci Orhan, Arguvanların dedesi. Onların Haşim Dedesi var, onu çok severler. Haşim Dede ve Efendi Dede, Muharrem Naci’nin amcasının oğulları.. İbrahim Dedeleri varmış, onu bilmiyorum. İbrahim Dede, Pendik’te oturuyormuş, cemlerini orada yapıyorlar… Ya Pendik ya da Maltepe.

 

Şimdi onların akrabası Hüseyin Orhan Dede ve Hasan  Sağbilge var. Onları bilmiyorum. Bir de İbrahim Dedeleri var, onu çok seviyorlar.

 

Bir de Topalcengiz var? Ben yeteri kadar bilmiyorum.

 

Siz de erkan yürütürken dualar yapıyordunuz. Bir farklılığınız var mıydı? Meselâ cemlerinizde deyişler? Türkçe mi, Kürtçe mi okunuyordu? Türkçe.

 

Cemlerde Kur’an okumaları nasıldı? Siz eski yazı biliyor musunuz? Kur’an okumasını biliyorum.

 

Cemlerde  ne kadar okunurdu? Cemlerde Kur’an okunmaz.

 

Dualar hep Türkçe mi olurdu? Hep Türkçe olurdu.

 

Semahlar nasıl olurdu? Semahlar da Türkçe.

 

Hangi semahlar dönülürdü? Bizim Kırklar Cemi dediğimiz semah vardı, ben onu biliyorum. Sonra semah çeşitleri çoğaldı. Benim zamanımda Erzincan’ın, Sivas’ın, Sarız’ın semahı hep aynıydı. Malatya’nın semahını görmediğim için, bilmiyorum. Oraların cemi hep aynıydı, Kırklar Cemiydi. Fakat, iki çeşit yapılırdı. Birinde bir duaz yahut miraçnâme gibi bir şey okunuyordu. Onun arasında 4 kişi semah yaparlardı. Sonra,  dede dua verirdi. Bir de cem evinde bir semah. Fakat kırmızı, yeşil falan kimse bağlamazdı. Doğal olarak ne ise, o  yapılırdı. Yalnız çorap çıkarır, yalın ayak semaha giderlerdi. Fakat iyi semah yaparlardı. Beceremeyenler de vardı.

 

Köylerde ne kadar kalıyordunuz? Köyüne göre. 20 gün de kalırdık, 1 ay da.

 

Neye göre kalırdınız? İtikatlarınıza göre mi? Sorunu çok olan köyler var mıydı? Sorunlu köyler olurdu. O sorunlarla uğraşmak büyük bir olaydı.

 

Yanınızda zakiriniz var mıydı? Yoktu. Hepsini kendim yapardım. Bazen amcalarımdan bir tanesi yanımda bulunurdu.

 

Köyün içinden, size eşlik eden yetişmiş, bilgili kimse yok muydu? Yoktu, ben pek zannetmiyorum. Bizim Sivas’ta yoktu.

 

Ezbere duazlar, deyişler falan yok muydu köylerde? Vardı birkaç tane de, ben az rastladım. Şerefiye de bir tane vardı, dili anlaşılmıyordu. O adam, öyle ahım şahım saz da çalmıyordu. Eline ne verirsen çalıyordu, ama çok şey biliyordu. Bir zakir vardı, babamın dayısının oğlu, benim de akrabam. O adam hiç okuma yazma bilmiyordu. Ben biliyordum, ezberim de çoktu. Sabaha kadar görgü gördüler, benim deyişlerim bitti, onunki bitmedi. 4 oğlu var, dördü de saz çalar, dördü de Avusturya’da.

 

Zor köyler vardı. Davalar çok muydu yani? Çok oluyordu. Meselâ; adam gitmiş, köy merasına kavak dikmiş. Belki bir ağadır, belki de bilmem nedir… Köylünün de gücü yetmiyor. Dede durmadan onunla uğraşırdı. Bu davalar bir günde bitmiyordu. Bir günde bitecek iş değildi ki. Bir bakıyorsun birisi çıkar gelir, bir teneke buğday için veya bir başka şey için… O Şerefiye çevresinde, Sünni köyler vardı. Onlar da, dedenin geldiği zamanı beklerlerdi. Şerefiye’nin içinde, adamın dükkânı var, esnaftır. Bir başkası gitmiş,  o günün şartlarına göre, 1960-61 yıllarında, 10 liralık bir eşya almış, adamın parasını vermemiş, üstünden bir sene geçmiş. Bir gün baktım, biri bir mektup getirdi. Açtım, okudum. Şerefiye’de bir Sünni vatandaş; “Dede, senin falanca talibinde  10 lira param var, bir senedir vermiyor.” Diye yazmış. Tabii o adamı çağırdık; “Sen bu adamın 10 lirasını niye vermedin? Bak, bir Sünni vatandaş senden davacı oluyor. Ayıp bir şeydir.”Şöyle oldu, böyle oldu…” “Şöylesi böylesi yok. Yarın pazara giderken, adamın parasını ver. Adamdan da mektup al, gel.” Köyün tepesinde, 7-8 ev Boşnak vardı. Delikanlıları öyle güzel Kürtçe öğrenmişlerdi ki, gelip oturuyorlardı, tanımıyordum yani. Birisinden bir alacağı falan varsa, kalkar dedenin elini öper, bir de elma bırakır; “Dede, talibin falandan, şu kadar alacağım var.” der,  daha başka şey söylemez, o işte başka hiç tartışma yok.

 

Peki, köylerinizde Muharrem orucu tutulur muydu? Muharrem ayı, genelde Arabi ayların dönüşüne bakıyor. Ona göre tutulur.

 

Değişik tutanlar da oluyor. Kasım ayında bir toplantımız var. En  azından sizin gibi değerli bir dedemiz de gelmeli. Şimdiden sizi davet ediyorum. Size  davetiye de göndereceğiz. En azından bir yere gidelim. Toplanıp dağılmanın da bir manâsı yok. Ortak bir takım ilkeler saptayalım, bir şeyler yapalım. Bu kadarı,  kültür mozaiğinden kaynaklanmıyor, cahillikten kaynaklanıyor. Bir toplum Muharremde kırk çeşit oruç tutuyorsa, bu olmaz. Bu ne zaman çıktı, biliyor musun? Bir öğretmen arkadaşımız vardı, adını unuttum. Almanya’da kalpten öldü. Neyse, o bir kitap yazdı. İmam Hüseyin, Muharrem ayında şehit olmuş. Eski hesaba göre 17’sinde, miladiye göre 28, 29’unda.

 

Şinasi Koç mu? Şinasi Koç. Neyse, o ortaya öyle bir teori attı. Arabi ayları dönüş yapıyor. İmam Hüseyin’in de Kerbelâ’da şehit olması, herhalde ya kasım (10 Ekim’e) ayına tesadüf ediyordu, ya da ekim ayına… Sen bunu kaldır, başka bir şeyle özdeşleştir. Bana göre, bir ikilik konuyor. Bir de bir kadın var Ankara’da. (Zöhre Ana isimli) Zaten benim inançlarıma ters olan biri. Şimdi o da, Şinasi Koç’un yazdığına, “Benim sözlerimdir” diye ortaya çıkmış. Martın 17’sinde falan birkaç gün oruç tutuyorlar. Kardeşim, niye yozlaştırıyorsun? Bilmiyorsan, bir bilim adamına sor. Adını da Zühre Ana koymuş. “Ben para almam” Der, bir elmayı, bir milyon liraya satar. Başka bir yerden elma al, götür, olmaz. İlla onun elmasından alacaksın. Bu kültürün yozlaşmasında, bazı bilgisiz insanların, kendini bir şeyler üretiyormuş gibi göstermesi de var. Şimdi benim aklımdan tuhaf şeyler geçiyor. Fatih’te, bir Şarapçı Recep varmış. Gider, bir ağacın altında şarabını içermiş. Öldüğü zaman oraya gömmüşler. Şimdi millet gidiyor, o ağacın altına çaput bağlıyor, Şarapçı Recep’in mezarını ziyaret ediyor. Yarın o kadın ölünce, onu da ziyaret yapacaklar. Bir şey bildiği yok. Geçmişten atıyor. Dikkat  ederseniz, gelecekten bir şey almıyor. Yahu, bu medyumluğun, cinin, perinin zamanı geçti. Biliyor musun,  artık adama gına getiriyorlar. Ha, bir de, bir cem evi yaptırmış diyorlar. Doğru mu, yanlış mı? Millet öyle konuşuyor. Geçen  sene Sarız’a gittim. Bir minibüs tutmuşlar. “Nereye gidiyorsunuz?” “Pazarcık’a” “Kaç saatlik yol?” “Elif Ana varmış orada. Oğlu kızı olmayana dua ediyormuş, oluyormuş.” Beni bağışlayın, kardeşim, tıp dünyayı aldı yahu… Kadından da olmuyor, erkekten de olmuyor? Kadının içindeki kız mıdır, erkek midir? Tıp onu tespit ediyor, kardeşim. Allah’tan korkun, yahu!… Nedir bu medyumluk? Bunları arıtmak, bunları atmak lâzım.

 

Bir devrim lâzım? Alevi devrimi lâzım. Alevi gerçeğini anlatacaksın. Masal, hikâye yok artık. Ben İstanbul’dayken, bir gün Muharrem Naci geldi. Haşim Dede kurban kesmiş, oruç tutmuşlar. Çorba pişirmiş, mitolojiden bahsediyor. “Kardeşim” dedim, “Artık mitolojiden bahsetmenin anlamı yok.” “Yok efendim, lâzım.” “Efsane, diğer adı mitoloji niye lâzım?” Onun bazı yazılarını okuyorum. Cem Dergisi’nde, birtakım dergilerde çıkıyor.  Bizim burada, bir Dedemiz var, kitap yazmış. İstanbul’da bir yazar var o da öyle. Beni bağışlayın, önlerine birtakım kitapları koyuyorlar, sanıyorlar ki kimse anlamaz. Bektaşi’nin İç Yüzü’nden alınma, ya da Zeki Eyüboğlu’ndan veya bir başkasından alınma. Arka öne, ön arkaya gelmiş, meydana bir kitap çıkmış. Araştırma yapmalı, kardeşim. İrene Melikoff araştırmacıdır. Yanlış mı? Pazarcık’ta 6 ay çadır kuran kadın, 6 tane dil biliyor.  Farsça, Arapça, İngilizce, Fransızca biliyor… Gezmiş, dolaşmış… İşte araştırmacı ona denir. Yok, bundan al, ondan al, biraz da Turan Dursun’dan karıştır, ortaya bir kitap çıkar.

 

Olmaz. Özgün olmalı. Adam Pîr Sultan’ı efsaneleştiriyor. Nasıl yapıyor? Dikkat ediniz, Hızır Paşa o yaşta gider, der ki; “Pîrim, beni bu tekkeye, dergâha al, sana hizmet edeyim.” “İyi, sen kal da hizmet et.” diyor. Bir zaman kalıyor, odun mu taşıyor, ne yapıyorsa… Bir gün diyor ki, “Pîrim, bana himmet et,  İstanbul’a gideyim. Belki  devlet bana bir görev verir. Bir yere tâyin edilirim.” “Git, gel. Beni affeyle.” Bu çok önemlidir, altını çiziyorum.  Pîr Sultan, onun ajan olduğunu anlamıştı. Oraya koymuşlar, bakalım bu insan etrafındaki insanlara neler veriyor? Neler yapıyor? Adam  İstanbul’a gidiyor. Dönerken de ne hikmetse, Sivas’a vali olarak geliyor. Tekkede hizmet eden bir personel İstanbul’a gidiyor, vali olarak Sivas’a geliyor. Erzurum’a, Adana’ya gitmiyor, Sivas’a geliyor. Çağırıyor: “Bu düşüncelerinden vazgeç. Padişahı, egemen sınıfları methet, seni affedeyim.” Pîr Sultan, “Ben suç işlemem. Düşüncemden, felsefemden taviz verirsem suç işlerim. Asarsan, as! Benim için ölüm hiç önemli değil.” diyor ve hatırladığım kadarıyla, Takıl Meydanında asılıyor. Halk belki isyan eder diye, bir efsane uyduruldu. Oraya gömdüler, hırkasını da asılı bıraktılar. Sabahleyin millet kahvelerde falan toplanıyor, konuşuyor; “Bu gece Pîr Sultan asıldı.” Tertiplenmiş bir olay. Sen belki Sivas’ı bilmiyorsun, Seyfe Beli’nden birisi geliyor, kahveye oturuyor. Bunlar konuşurken, o dinliyor. “Sen Pîr Sultan’ı nerede gördün?” “Yahu, sazı omzunda, eli kulağında, türkü söyleye söyleye, Seyfe Beli’ne gidiyordu.” “Allah Allah! Olacak şey mi?” Öbürü, Ankara yolundan geliyor. O da kahveye oturuyor. “Pîr Sultan asıldı.” “Yahu, ben gördüm. Pîr Sultan gidiyordu.” “Nereye gidiyordu?” “Ankara’ya doğru. Sazı omzunda, eli kulağında, türkü söyleye söyleye gidiyordu.” Biri Tokat’tan geliyor, aynı hikâye. Kalkıp gidiyorlar ki, hırka asılı. “Pîr Sultan nereye gitti?” “İran’a, Şah’a gitti.” Tekrar döndürüyorlar, getiriyorlar falan, efsaneleştiriyorlar. Aslında Takıl Meydanında astılar. Oraya da gömdüler, şimdi adamın mezarı bile yok. Adamın mezarının üstüne kaç katlı bina yapmışlar, bilmiyorum. Çok sene oldu Sivas’a gitmedim. Bizimkiler de inanıyorlar; “Pir Sultan asılmadı, Şah’a gitti.” diyorlar. Beni bağışlayın, ama bal gibi astılar, öldürdüler. İsa’yı da öldürdüler, sonra da göğe çıkardılar. Dördüncü katta duruyormuş… Bunlar  olacak şey değil.

 

Bunları topluyor ve bir mesaj veriyoruz. Ne diyorsunuz? Ne yapalım? Nedir bu Alevilik-Bektaşiliğin özü? Şimdi ne hale geldi? Ne yapılsın? Ne mesaj vereceksiniz? Biz, kırsal kesimde rahat hareket ediyorduk. Bir köye gittiğimiz zaman, herkesi tanıyorduk. Onlar bizi, biz onları rahatlıkla tanıyorduk. O insanların ne yaptığı bilinebiliyordu. Nasıl yapılması gerekiyor, onu da biliyorduk. Meselâ Antalya’yı düşünelim. Elli çeşit yere Alevi toplumu geldi, ama kozmopolit bir toplum meydana geldi. Biri de diğerini hiç beğenmez. Aralarında öyle bir şey de var. Bildiğimiz, cemlere suç işleyen adamlar girmez. Malatya’da adam ne yapmış? Kendisi de söylemiyor. Ben de gider seyrederim. Yani nerede olursa olsun, bu kültürü, bu töreyi aşılamak için… Töresiz, kültürsüz toplum yaşamaz, benim bildiğim bu. Ağustos ayındaki kara benzer. Bir   miktar kar şuraya koy, yarım saat sonra git, erimiş, bitmiş. Kültürsüz toplum olmaz. Sen  zannediyor musun ki adam 5 vakit namaz kılarken, hepsini Allah için yapıyor? Orada, kendi inancını işliyor. Biz işlemiyoruz. Biraz önce de değindik, büyük binalar yapılıyor da yöneten yok, binanın içi boş. Bilgin, okuyan, araştıran adam ister… Ben gideyim, eski tip dedeliğimi yapayım, olmaz! “Sen, bu zihniyetle toplumdan dışlanırsın.” diyorlar bana.  Hayır, ben gençlere hitap ediyorum. Gençler beni çok sever. Ben onları anlarım, onlar beni anlar. Ama 60, 70 yaşındaki, 40, 50 yaşındaki adam beni hiç anlamaz. Bir ara Frankfurt’a gitmiş, cem yapmıştım. Orada  500, 600 kişilik bir toplum var. Biz eskiden cemaatte, kim kimle küs, kim kimle dargın, barıştırıyorduk. Öyle ceme geliyordu. Ama burada bilmiyoruz. Siz size, siz Allah’ınıza. Kalbinizdeki size, dilinizdeki bize. Vebali de, sevabı da size. Bizim burada Evciler köyü var, onlar da Tahtacı’dır. İki tane geldi, diz çöktüler, “Dede” dediler, “Biz Evciler’deniz.” Ben biliyorum, muhitim tabii. “Biz amca çocuklarıyız, birbirimize küsüz.” “Alıp vereceğiniz var mı?” “Yok?” “Başka?” “Biz dedikodu yapıyoruz, bizim meselemiz bu.” “Ne yapalım arkadaşım, bu toplumun içinde? Başka yapacağımız bir şey var mı?” “Yok.” “Yapacağımız bir şey yoksa, kalkar, büyük küçüğün gözünden, küçük de büyüğün elinden öper, barışırsınız. Bu toplum size, siz de bu topluma örnek olursunuz.” dedim. Adamlar, “Teşekkür ederiz dede. Zaten biz de bunu bekliyorduk.” dediler. Düşünebiliyor musun? Önemli olan şu; artık okumak lâzım. Okumayan adam, kim olursa olsun, topluma bir şey veremez. Okuyacak, yükselecek, ilimden, bilgiden, teknolojiden yararlanacak. Adam yetiştirmeden, bir yere çıkamayız. Bugün doktora gittim. Ali Haydar Saltık, bana her türlü kolaylığı sağlıyor. Filme, ekoya, kana gönderdi. Kalp cerrahı Binali Mavitaş, 3 sene önce beni ameliyat etti, daha yeni söylüyor: “Senin ameliyatın çok riskliydi. Ameliyat ederken çok korkmuştum, ama başarılı geçti. Şimdiye kadar da yaşıyorsun.” İftihar ederim. Avukatlarımız, hâkimlerimiz, mühendislerimiz var, keşke daha birçok zengin adamımız olsa. Ne var yani? Bak, Adnan Polat… Millet gıcık oluyor. Adnan Polat parayı nereden alıyor? Nereden bulursa bulsun. Bu düzen böyle, niye adamı kıskanıyorsun? Derdin ne? Bizden de çıksın yahu! Adnan Polat, kaç tane cem evine yardım ediyor. Kıskanç, çekemez bir toplumumuz var. Herkes, “Ben giderim.” dediği zaman, bu iş biter. Çok yazık, üzülürüm. Bak, Antalya’daki Hacı Bektaşî Veli Derneği bitti.

 

O noktaya değinelim. Antalya’dayız. Ne görüyoruz? Halimiz, vaktimiz nedir? Bugün gezdim, dolaştım. Merkeze, şehre gittim. Çok güzel, tabiat harika… Toplumsal yapıya gelelim. Alevi-Bektaşi yoğunluğu nedir? Alevilerin durumu ne? Epey Alevi-Bektaşi var. Dışarıdan gelen var, yerlisi var. Kızılarık Mahallesinde, Tahtacı Aleviler var. Şurada, yakındaki Karatepe köyünde, adamlar yozlaşmış, bir şey öğrenememiş. Dedeler, galiba Denizli’den geliyormuş. Bizim bir adamımız, onların damadıydı. Yozlaşıyor, topluma bir şey vermiyor. Yerlisi de var, ama kabul etmek lâzım, İç Anadolu’nun Alevisi daha uyanıktır. Çünkü, dedeler onlara zamanında bir şey vermişler.

 

Antalya’yı  seviyor musunuz? Her taraf yeşil, harıl harıl sular akıyor. Kayseri’yi bilirim, parklar var, ama bir dirhem su yok. Ama burada, cam piramitlerin oraya gittiğin zaman, bak harıl harıl sular akıyor. Çok güzeldir. Burada Alevi kültürü pek işlemiyor.Sağlık bakımından hiç sevmiyorum.

 

Neden? Kışın rutubetli, yazın sıcak rutubetli, bana yaramıyor. İstanbul da iyi değil, yaşamak güç.

 

Ocak nedir? Kendi ocağınız hakkında bilgi verir misiniz? Bir dedelik kurumudur. Ama, ben bir gerçeği daha söyleyeceğim. Adam, “Ben dedeyim.” diyor. Eline de bir ferman almış, götürüyor kendini, Hz. Ali’ye bağlıyor. Doğrusunu, yanlışını bilen var mı? Bilmem. Ben de diyorum bak; 7., 8. dedeme kadar bilirim. Ondan sonra Baba Mansur, Baba Mansuru da götürüp, İmam Bakır’a bağlarlar. Ağuiçenler, İmam Zeynel’e bağlanıyor. Binlerce sene geçmiş. Genelde Alevi-Bektaşiler mevcut hükümetlere karşı çıkarlar. Baba İlyas gibi, Baba Kalender gibi… Bunlar Osmanlılara karşı, Aleviliği falan değil, insan haklarını, adaleti, insanların eşit olduklarını savundukları için, egemen sınıflar bunları isyancı olarak kabul eder. Baba İlyas’ı düşünebiliyor musun? Amasya’da, Selçuklular asker gönderip, öldürüyorlar. Baba İshak dolanıyor, bilmem nerelerden geliyor. Nevşehir’in orada bir çöl var, Baba İshak orada öldürülüyor. Bunlar bir halk hareketi idi. Bu insanlar, haksızlığa karşı koydukları için öldürülmüştür. Din, iman için kimse ölmemiştir. İnancı ne olursa olsun, kimse bunun için ölmemiştir. Gerek Osmanlılar gerekse Selçuklular… Bu insanların başkaldırmamaları lâzım. Başkaldırmamaları için de bir kurum kurmuşlar. Mahkeme gibi. Bir adama derler, “Millet senin etrafında toplansın, seni çok sever. Sen bir soy şeceresi hazırla, biz tasdik ederiz. Sonra da Ali’ye, Muhammet’e kadar gittiği zaman, herkes size saygı duyar. Bu saygıdan dolayı da, siz bu insanları bize karşı kışkırtmazsınız. Muti bir duruma getirirsiniz.” Bursa’da adamın biri, iki tane dükkân veriyor, “Bana dede olarak soy, şecere verin.” diyor. Alaattin Keykubat, Tunceli’ye kadar gidiyor. Tunceli’de kaç aşiret varsa, hepsine soy şeceresi verilmiş. Baba Mansur’a, Hacı Kureyş’e, Şeyh Hasan’a, Şeyh Ahmet’e verilmiş. Yani herkesin soy şeceresi var. Baba Mansur’la Hacı Kureyş’i nereye bağlıyorlar? İmam Bakır’a. Soy şeceresini yaptıran kim? Bir insanın dede olabilmesi için, ocak pîri olabilmesi için, illa Arap olma şartı mı var? Öyle bir şart yok. Bu adamlar toplumu yönetmişler. Onlar da bir soy şeceresi vermişler. Atatürk, Sivas’tan gelirken, Hacı Bektaş’a uğruyor. Büyük Cemalettin Efendi, çok okuyan bir adam, çok da şair. Ona diyor ki, “Bir soy şeceresi hazırla, biz de imzalayalım.  Sizin de soy şecereniz bir yere kadar çıksın.” O da hazırlıyor. İmam İbrahim, İmam Kâzım’a dayandırıyor. İmam Kâzım, Horasan’da falan değil, Bağdat’ta yatıyor. İmam Kâzım ile Hacı Bektaş arasında 500 küsur sene var. 6-7 babayla kapanmaz bu. Hacı Bektaş, aslında Çepni aşiretidir. Baba İlyas’ın yanında mağlup olunca, Ordu’daki Çepniler’e gitmiş. Orada da tutunamayınca, Kayseri’ye gelmiş. Kayseri’de o zaman büyük bir ilim adamı varmış: Ahi Evren. Onun yanında da tutunamamış, tekrar Sivas’a gitmiş. Şimdiki yerde Çepni aşireti var, onun yanında kalıyor. Kapadokya’da  Rumlar vardı. Orada mekân tutmuş. Benim mantığımın kabul ettiği bir şey var. Hacı Bektaş, oraya gelince tekke kuruyor.  Kâbe’ye karşı tekke kuruyor. “Kâbe’ye gitme kardeşim, buraya gel.” diyor.  Zemzeme karşı Akpınar’ı kuruyor. “Kardeşim, buranın suyu daha temiz, daha güzel, daha soğuktur. Gidip o kuyunun suyunu içme.” Diyor, “Burada kal.” diyor. Muhammet Hira dağında duruyor, orada vahiy gelmiş. Oraya karşı, Çilehane’yi kurmuş. Olmadı, Arafat’taki şeytana karşı da Karakadı kurulmuş. Oralara gitmene gerek yok kardeşim, Arabistan’a niye gidiyorsun? Ben düşünüyorum, Hacı Bektaşî Veli’yi götürüp, Araplaştırıyorlar. Yahu, o adam Arapça bilmiyor, konuşmuyor, Türkçe konuşuyor. Bir Makalat yazmış diyorlar, onun değildir. Vebali boynuna, Hacı Bektaşî Veli’nin yazısı değil. Tekke kapatıldığında, develerle kitap götürüp yakmışlar, düşünebiliyor musun? Yoksa Hacı Bektaş Veli, öyle boş bir adam değildi. Şimdi adam, Hacı Bektaş’ın özelliğini bilmiyor. Gidiyor, o binanın etrafında dolanıyor. Yahu bırakın! Ben geçen sene gittim Demirel, Baykal, kültür bakanı dinleniyor… Millet siyaset arenası yapmış. Yahu Allah’tan korkun! Yahu Hacı Bektaş’a gelmişiniz. Biri kurulmuş, içki içiyor, bir başkası mal kesmiş, oralara atıyor. Bu kadar da düzensiz olmaz bu iş. Bu kadar da basite alınmaz. Kâbe denilen dört duvarın etrafında dönerken, onu temiz tutuyor ya, sen Hacı Bektaş’ın etrafında dönerken, onu  biraz temiz tut kardeşim. Yüzlerce, binlerce kurban kesilir. Ben olsam, kesmem. Canlıya, canlı kurban kesmek ayıptır. Kurban keseceğine, oraya kurban bağışla ki, orası gelişsin. Tuvalet yapılsın, su aksın. Gidiyorsun, yiyorsun, içiyorsun… Boşalmak için, kuyruğa giriyorsun. 50-100 tane adam kuyrukta.

 

Bunlar, ne Aleviliğe yakışıyor ne insanlığa. Basit şeyler… Dernekler, kurumlar ne yapıyor? Çıkardan başka bir şey değil.

 

Devlet bir şey yapmıyor. Bugüne kadar Alevi-Sünni ayırımı yapmış. Sünninin camisi, camileri geceleri ışıklandırılıyor. Alevilere hiçbir şey yok, yüzyıllardır hakir görülmüş. Ben buna da şükrediyorum. Neden, biliyor musun? Bir zamanlar, Alevi denilmesi bile suçtu. Diyemezdik. Şimdi burada bağırıyorum: “Ben Aleviyim.” Ne kadar güzel. Bu da bir aşamadır.

 

Aşamadır, ama daha sorunlarımız var. İnşallah sizin gibi aydın dedelerimizle bir yerlere geleceğiz. Okuyun, okuyun… Bakın, Mine Urgan’ın bir lâfı var. Urfa’da bir yerde trene biniyor. Bir adam soruyor; “Sen aydın bir hanımefendisin. Yalnız, niye başını örtmüyorsun?” “Ulan oğlum, sen hem gerici, hem geri kafalı bir adamsın.” Trene binerken arkasından bağırıyor: “Ne yapmam lâzım ki, bundan kurtulayım?” “Git oku, oku, oku…”  İki, iki daha dört, bunun  başka yolu yok.

 

Çok sağ olun, ağzınıza sağlık. Sizinle söyleşi yapmakla çok bahtiyarım. Türk kültür tarihinin, Alevi-Bektaşi tarihinin ne kadar zengin, ne kadar derin bir boyutu olduğunu bir kez daha görmüş olduk. Sizin gibi değerli dedeler varoldukça, bu yol devam edecektir. İnşallah bu fikirler yayılır da, bu toplum yolda kalmaz. Gerçeğin demine, dünya, insanlık barışına hû! diyelim ve bitirelim. İnşallah Fikret Otyam’la devam edeceğiz. Sizi de yorduk, ama önemli bir söyleşi oldu.

 

Vahdet aleminden dolu içenler içmiştir, bade-i şarap istemez

Hakikat sırrına candan erenler bulmuştur, mihrap istemez

 

Bu yolda can yoktur, canan isterler

Gönül Kâbesinde erkân isterler

Adem’e secdeyi her an isterler

Başka bir ibadet sevap istemez.

 

Var mı aklınıza gelen başka şiirler?

 

İncil’i Tevrat’ı ezbere okuyan

Cemali musaffi bir bir okuyan

Almıştır fermanı, Kur’an istemez

 

Nesîmî aşkıyla zâr-u zâr olan

Ezel ikrarına bel karar olan

Kiramin kâtibine yâr-u-gâr olan

Dürmüştür defteri, kâtip istemez.

Allah eyvallah diyelim…

 

 

Söyleşi; Ayhan Aydın, 31. 5. 1999, ANTALYA