HÜSEYİN YORULMAZ

(DEDE – OZAN, DERVİŞ CEMAL OCAĞI – ERZİNCAN)

 

AYHAN AYDIN

 

Çektiği çilelerle, yıllar yılı büyüttüğü hasretlerle, Anadolu ekininde sazıyla var olan, bir barış ve kardeşlik atmosferine dönüştürdüğü cemleriyle, özlem dolu şiirleriyle, uğradığı türlü haksızlıklarla, Avrupa’larda emek işçisi olarak yaşamını damıtırken “Ezgili Yüreği”yle toplumun temsilcisi olmuş, çağının ilerisinde, inancının ve kültürünün temsilcisi olarak şimdi durgun bir nehir gibi Antalya’dan, Akdeniz’e akan, sevgi çağlayanı olan Hüseyin Yorulmaz Dedemizin (Ozan Seyfili) görüşleri birçok çağdaş insanın da fikirlerini yansıtıyor aslında.

 

Doğum tarihiniz? 20. 01. 1943, Erzincan, Tercan, Pekeriç Köyünde doğmuşum.

 

Mesleğiniz ya da işiniz nedir? Bağ Kur’dan emekliyim.

 

Şu anda hanenizde (evinizde) kaç kişi bulunmaktadır? İki kişiyiz.

 

Halen kiminle birlikte oturuyorsunuz? Eşimle birlikte oturuyorum.

 

Genellikle Alevi dedeleri çocuklarına hangi isimleri verirler? Varsa çocuklarınızın isimleri nelerdir? Alevi ulularının isimlerini verirler. Benim çocukların isimleri: Hasan, Hüseyin, Meryem.

 

Bağlama gibi bir çalgı kullanabiliyor musunuz? Evet.

 

Hangi Alevi Bektaşi anma etkinliğine katılırsınız? Abdal Musa etkinliğine, Kâfi Baba etkinliğine, Sücaattin Veli, Hacı Bektaş Veli etkinliklerine katıldım.

 

Kendi yörenizden şehre göç edenlerin sayısı? En yakın amca çocuklar olarak aile sayısı 35 hane İstanbul’da yaşamaktadır. Diğer şehirlerde Antalya’da 4 hane Aydın, Muğla’da 5 hane çok yakın akrabalarım, arada bir göbek geçmemiş amca çocuğu veya torunu.

 

Piriniz hangi ocaktan gelir?  Pirimiz Derviş Cemal Ocağından gelir.

 

Rehberiniz hangi ocaktan gelir? Rehberimiz Derviş Cemal Ocağından gelir.

 

Mürşidiniz hangi ocaktan gelir? Mürşidimiz de Derviş Cemal Ocağında bizim ocağımız el ele el Hakk’a. Kendi iç dönüşümünün olgusunu sürdürür sadece ser çeşmemiz (yani M. Mürşidi) bütün derviş Cemal Ocağının ser çeşmesi mürşitler mürşidi, pirler piri Seho Dedegiller’dir. Bu erenlerin asıl mekanı Hozat’ın Derviş Cemal mezrasında, ilk ikamet yerimiz, ikinci mekanimiz ve serçeşme dergahımız Erzincan’ın merkez Dağ Köylerinde Zurun adında 100 hanelik bir köydür. Köyden kente göç olgusu nedeniyle köyde yaşayan canlarla direk temas kurma olanağım yok. Bazı karşılaşma olaylarında sohbet sırasında yöresel tanışma ve akraba bağlılığımızı ön planda durduğunu görüyorum. Pirlik, mürşitlik tali planda kaldığını görüyor ve tanık oluyorum.

 

Sizin talip köyleriniz, yöreleriniz hangileridir? Taliplerimiz Tunceli, Erzincan, Erzurum (Badicivan Köyü) Badicivan köyüne dedem Seyit İbrahim ve oğlu Mustafa, amcam birkaç kez gitmişler. Fakat köy çevresindeki Sünni inancı bazı kişilerin tacizine uğrayınca daha da gitmemişler. Olay 90-100 yıl önce yaşanmış detaya gerek yok; bir zat Mustafa Amcam’la bir sohbet sırasında Mürşidimiz Murizi Dede lakabı Dak zatlan konuşurlarken duydum olayı defalarca detaylı öğrendim. Annem mürşitlerin mürşidi Seyho dedenin kardeşi Seyid Hüseyin’in kızı idi. Yoluna çok bağlı görgülü bir hanım anaydı. Sivas, Çorum, Kayseri birçok şehir ve kasabadan talipleri bulunur.

 

Köyünüzde/ bölgenizde sizin dışınızda talibi olan ocaklar hangileridir? Talip ocaklarında Şeyh Hasan Ocağı, Hormekan Ocağı, Çarekan Ocağı. Bildiğim başka ocaklara mensup olanlar da var ama hatırlayamıyorum. Çok genç yaşta gittiğim taliplerimi köylerini tam hatırlamamakla beraber kalabalık köyle yani 100 hane veya üstünde olanlar Erzincan’ın Badıran Köyü, Sivas’ın İmranlı’da İne Köyü ve birçok köyler Sarız Kayseriden, Tokat Almus v.s.

 

DEDELİKLE İLGİLİ SORULAR

 

Sevgili dedemiz, siz Alevilik ve dedelerle ilgili bilgilerinizi kimden / kimlerden, nasıl öğrendiniz? Kendi ocağımızın büyüğü olan Seyd Mehmet (Altındiş Dede) derlerdi. Onun dizinin altında yetiştim, bizde cem töresinin mazisi Şah Hatayı’ya dayanır. En büyük dedem Şah Hatayı ile cem töreninde bulunan Anadolu Alevi’sidir. Bu cem geleneği bizde iyi ifade edene verilir diğerleri ona talip olur, maalesef bu gelenek benden bir önceki kuşak tarafından bozulmuş şimdi her dede oğlu ben dedeyim diyor. Fakat bilgisi de, görgüsü de yok. Bu yüzden cemlerde yapılmıyor.

 

Çocukluğunuz nasıl bir ortamda geçti? Çocukluğum cem cemaat ve görgülerin içinde geçti. Hal bu iken iyi bir eğitim diyorum yani okullu olma şansım yoktu. Zor geçinen topraksız dar koşullarda yaşayan bir köy çocuğuydum, bir parça yavan ekmeğimizi komşularla, misafirlerle paylaşırdık. Çok etkilendiğim bir olay bir gün; evimizde misafir yok, rahmetli annem ağladı, niye ağladığını sordum. Dedi ki; oğlum Allah bizden yüzünü çevirdi, evimizde misafir eksilmezdi, dedi. Ben de çok duygulandım. Şöyle sağa sola bakınırken; Aha aney müjdemi ver, bizim talip Sarı Hüseyin, geliyor, dedim. Dedem, annem yere niyaz oldu, kollarını havaya kaldırarak, Allah’ım sana şükür, dedi. Sıra Hüseyin’de, bu olayı görünce o da yere niyaz oldu üç kere, sonra elini göğsünün üstüne basarak yer yer eğilerek koşarak geldi annemin elini öptü, ben o zaman dokuz, on yaşındayım, benim de elimi öpmek istedi ben elimi vermedim ama o sevinçle ben onun elini öptüm. O arada evde yine sevinç, bayram başladı. Sarı Hüseyin rüya görmüş lokmasını pişirip gelmiş, babamdan gülbengini almaya, babam da gülbengini verdi lokma komşulara dağıtıldı. Bu olay Tercan’ın Pekeriç Köyü’nün mezrası olan Dejde Köyünde cereyan etti ve babam Ali Dede’nin de naşı o köydedir, 20 hanelik bir köydü. Ağalar Sünni inançlı kişilerdi bize büyük saygıları vardı. Biz Bekir Ağaların ortakçısıydık, hasılat zamanı gelip başında durmazdı babam çıkan hububatı kardeş payı yapar; önce Bekir Ağa’nın hissesini götürür teslim ederdi, sonra bizim payımızı taşırdık. O dönemlerde ben Alevi, Sünni nedir bilmezdim, bildiğim Bekir Ağa namaz kılar biz de cem deriz, Allah, Peygamber inancımız bir. Ağalarımız olmalarına rağmen bize hoşgörüyle bakardılar ve Bekir Ağa babamdan büyük olmasına rağmen Ali Dede derdi, saygıda kusur etmezdi. Biz de onlara kesilen kurbanlarda pişirilen lokmalarda pay ayırır götürürdük, sevinerek Allah kabul etsin, der niyazı alır biz Aleviler gibi öper başına koyarlardı. Elini döşünün üstüne koyar ta ki niyazı dağıtan kişi onların yanında uzaklaşana dek bu bir saygı ve komşu hakkına hürmetti. İşte çocukluğum böyle bir ortamda geçti. On dört yaşımda İstanbul’a gittim birkaç sene öyle devam ettim. Köyümde ilk göç eden benim.

 

Sizce dede kime denir? Dede olabilmenin koşulları nelerdir? Dedelik görevini ne zaman, nerede ve nasıl yerine getirmeye başladınız? Dedelik görevine Altındış Dede ile 1963’de başladım. Fakat kendimden bir eziklik hissettim, taliplerimin çoğu dar gelirli insanlar fakat itikatları çok. Hakkullah verirken gülbengini aldığım tüm aile fertleri, azımızı çoğa tut pirim, dedikleri zaman içimden bir eziklik hissediyorum. Topladığım hakkullahı misafiri olduğum talibimin hane reisi ile değerlendirir eşyaları dar gelirli taliplerimin kızlarına, oğullarına çeyiz olarak bırakırdım. Hububat vs. mağdurlara verir, kendime de yetecek kadar az bir harçlık alır, geriye kalanını okuyan çocuklara defter, kalem alsınlar diye talibimi görevlendirirdim. Köyden ayrılırken yediden yetmişe gideceğim yönün köy çıkışına tüm canlar toplanırlar ve gülbengi verir, onlara hayır dualar eder ve kendilerinin de bana haklarını helal etmelerini isterdim. Dedelik bana göre yukarıda benim sergilediğim gibi olmalı, paylaşımı hak rızasını bilmeli, hep bana olmamalı ehli kanat ve cömert bilge dolu dolu yolu erkanı bilmeli.

 

Kendi ocağınıza ait ve/veya soyunuzu gösteren bir şecere (soy kütüğü) veya beratınız, yani yetki belgeniz var mı? Serçeşmemiz Şeyho Dedeleri elinde soy şeceremiz var. Fakat şimdi bu serçeşmeden kim oturuyor bilmiyorum. Her gelen can ben Şeyho Dede’nin torunuyum diyor, belki yetenekli ola bilir ama kurala yetkili değiller.

 

Şecereniz varsa kaç tarihinde alınmış? Alındıktan sonra kaç defa ve kimler tarafından tasdik görmüş? Sizce her dedenin şeceresi olmalı mı? Şecerelerin dedeler için önemi nedir? Bir dedenin şeceresinin olmamasının sizce anlamı nedir? Bir dedenin eski de şeceresi talipleri idi, piri, mürşidi, rehberi idi. Şimdi bu talip pir ilişkisi kopmuş köylü talip kaybolmuş şehirli talip gündemde onun için dedeler kurulunda her dedenin ocağının unvanı mahlas olarak bir belge verilmeli, ama nasıl? İyi bir cem kültürü olmalı, hurafeden safsatadan arınmış; ilime, bilime inanan, ona destek veren, çağın koşullarıyla evrensel değerleri de yıpratmadan gününüze uygulayan kişilere verilmeli. Bir akademi kurulmalı; dedelik ve zakirlik eğitimini almalı ki talibini de memnun edebilsin. Yoksa, hü canlar ben geldim getir hakullahımı, demesin. Önce çiğini pişirmesini bilmeli ve böyle canlara şecere verilmeli.

 

Bir dede hangi şartlarda dedelik yapamaz duruma gelir? Buna nasıl karar verilir? Buna dedeler mi, köylüler mi, talipler mi, bir ocağın ve dergahın temsilcileri mi karar verir? Bir dedenin talipten farkı yoktur her ne kadar dede ise onun da dedesi var, talipleri için nasıl adam öldürme, ırza geçme, toplumuna ihanet etme, iftira sürme, erkana uymama gibi koşullarda düşkün sayılıyorsa dede de aynı kurallar içinde olmalıdır ve öyledir ona göre özel bir erkan yok.

 

Hakkullah nedir? Hakullah dedenin kendini ve bulunduğu ocağın ihtiyaçlarını karşılamak için gönülden kopan talip için kutsal bir hediye pir içinde verilen gülbank gibi hakkullahın kabulü.

 

Bir dede olarak babalara ve babalığa nasıl bakıyorsunuz? Bir ulunun dediği gibi; Belimden düşen evladım değil, yolumu süren evladımdır. Alevi babadan doğmayan bir insan bu yola girerek talip oluyorsa bu yolu kurum ve kurallarıyla kendini yetiştirmiş bir talip babalık postuna oturmalıdır, bir sakınca görmüyorum.

 

Onların hizmetlerini nasıl yorumluyorsunuz? Dedeler ve babalar hangi noktalarda birleşiyorlar, hangi noktalarda ayrılıyorlar? Ben dedelerle, babalarla bir çok yörenin insanlarıyla Bektaşi babalarla lokmalı cemlerde yaptım, kurbanlı cemlerde de bulundum, demli cemlerde de bulundum. Anadolu Aleviliği öyle bir güzel hoşgörüye sahip ki;  yol bir sürek bin birdir ilkesiyle figür farklılıklarını bir kenara koyuyor. Hak Muhammet Ali ve Ehlibeyt sevgisiyle bütünleşiyor.

 

Sizin cemlerinizle onların cemleri arasındaki farklar nelerdir? Babagan ve Bektaşi babalarının cemlerinde dem denen içki olayı vardır. Benim cemimde içki şöyle dursun cem başladı mı sigara dahi içilmez. Cemlerinden dem aldıran babalar da cemimde bulundular, taliplerde bulundular. Çok memnun kaldılar ve çağdaş, laik, evrensel ilahi bir birlik ve barış şenliği olarak cemlerimi onura ettiler. Bu benim için onur verici güzel bir Aleviliktir.

 

Dikme baba sizce nedir? Kim ve nasıl görevlendirir? Kelime bazı soy kuruntulu dedelerin kendinden olmayanı küçümseme zaafıdır. Bu gibi birçok sözcükler var; mesela bayağı kızıyla dede oğlu evlenemez. Kim bu bayağı dediği kişi? Talip dediğimiz canlar. Alevi mitolojisinde talip kim? Talip Ali’dir. Pir kim? Hz. Hüseyin’dir. Öyle ise bu bayağı kelimesi birbirleriyle çelişmiyor mu? Dikme dede olayında olduğu gibi. Onun için dikme dede kelimesi olmamalı, atanan dede denmelidir. Onun yerine atanmış dede demek daha doğru ve mantıklıdır.

 

Musahibiniz var mı? Musahibiniz de dede soyundan mı? Musahibim var, benim kendi öz talibim, aynı zamanda Şeyh Hasan Ocağı’na mensup. Dede musahibi de dede olmalı gibi bir şart ileri sürmek Aleviliğe yazık demek olur. Sevgi ve birbirinin ruh hallerini iyi bilen ve karşılıklı sevgi ve muhabbetli er kişilerle musahiplik tutulur. Ne dedelerin buyruğu ile, ne de dile teşvikiyle kurumunu nasıl dağıtmışa musahipliği de öyle etkilemiş. Bu konu çok hassas konudur. Çağımıza uygun mu, değil mi? Bilemiyorum. Şart olmamalı, arz eden musahip olabilmeli.

 

Dedelerin halka daha iyi hizmet vermesi için bir okulda veya buna benzer bir kuruma gidip eğitim alması konusunda neler söylüyorsunuz? Dedelerin halka daha iyi bir eğitim verebilmeleri için akademinin kurulması gerekir. Böyle bir akademide yetişmiş bir dede Hacı Bektaşi Veli’nin dervişleri gibi her biri birer kök salan çınarlar olur. Bugün bu çınarların gölgesinde oturup dalını kıran birçok zevat var. Bu nedenle gerçek hizmet dedelik, taliplik, cem bu üç olgu sacayağına benzer. Sacayağının biri eksik olursa üstünde hiçbir şey durmaz. Bunların tamamlayıcısı cemlerdir, cemlerden korkuyorlar nedenini anlamakta zorluk çekiyorum.

 

Dedelere devlet tarafından bir maaş bağlanmasına nasıl bakarsınız? Dedelerin aynen hocalar, Sünni din adamaları gibi kadrolaşmasını, emekliliklerinin olmasını ister misiniz? Dedeler devlet veya herhangi bir kuruluş tarafında maaşa bağlanırsa bu yanlış olur. Ücretli kesim belirli sınıfı ve katmanı belirler. Böylece bir “Ruhban Sınıfı” yaratmış olunur ki bu çok yanlıştır, diyorum. Çünkü inanç parayla satılmaz, bu aynı cennet anahtarı satan papaza benzer.

 

Kendi çocuğunuzu dede olarak yetiştiriyor musunuz? Yetiştiriyorsanız, nasıl yetiştiriyorsunuz? Yetiştirmiyorsanız, niçin yetiştirmiyorsunuz? Yetişmek arzusu olmayan bir zata zorla yetiştirmek çok zor ve bazı şeyler kabullenmiş gibi görülür, fakat yaptığı işten zevk almıyorsa verimli de olamaz.

 

OCAKLAR İLE İLGİLİ SORULAR

 

“Ocak” ne demektir? Ocak bağlı bulunduğu dedelik aşireti ya da soyu diyelim, o bilge kişinin ismini taşıyan soy adı gibi bir olay. Örneğin biz Derviş Cemal Ocağı Horasan erlerinden, Hacı Bektaş ardalarındayız. Derviş Cemal Hazreti Pirin sürüleri yaymaya görevlendirdiği bir çoban. Bu zatın o dönemlerde yoğun olan keramet geleneğini ispatlaması için, pir huzurunda olguluğunu kabul ettirmek için bir keramet gösteriyor. Kışın zemheri ayında yaydığı sürünün akşam eve dönüşünde, her koyun ağzının sağ yanağında bir papatya çiçeği ile dönermiş, sürü o çiçekle sürü kömüne girerlermiş. Hz. Pirin dikkatini çekiyor bu olay ve kendisine hey Cemal, senin adın Derviş Cemal olsun, der. Bu canın üç oğlu olduğunu söylerler; oğlunun biri Merzifon’a yerleşir der, biri de Erzincan’ın Zurun Köyüne yerleşir, Derviş Cemal’e bine bulmuş diye ün yapar Şeyho dedenin dedesi. Diğer Seyit Süleyman adındaki küçük oğlu da Tunceli Ovacık ilçesinde Derviş Cemal mezrasından mekan kurar. Bu yörede Şeyh Hasan Ocağı’na bağlı kesim tümden Derviş Cemal Ocağı’nın talibi olurlar. Bu yazdığım büyüklerimizin, pirlerimizin, mürşitlerimizin anlatımıyla cemlerden dinledim. Her hangi bir yerde kaleme alınmışsa da bilmiyorum. Araştırıyorum da yeterli bilgi de edinemedim, yanlışlarım varsa beni uyarın duyduklarımı naklettim. Okuduğum değil, kendi yorumum ve öyküm de değil.

 

Sizin ocağınızın temsilcisini hangi yöntemle seçebilirsiniz? Biz Derviş Cemal Ocağı el ele el Hakk’a formülüyle işleriz.  Bir dedenin on tane oğlu var diyelim; onu da dedenin kendi çocukları olmasına rağmen orada yetenek öne çıkıyor, yetki o yetenekli çocuğa veriliyor. Bu en büyük oğlu da olabilir, en küçük oğlu da veya ortancası da önemli olan dedelik yetkisini alan bu yolu sürebilsin, hakkından gelsin, diğer kardeşlerde talip oluyorlar. Bu bir aile meclisinin aldığı karardır. Hal böyle olunca diyorum ki kuralı bozmamak kaydı ile tüm Derviş Cemal Ocağı’na mensup olan dedeler, pirler, mürşitler, rehberler bir araya toplansın. Serçeşmemizin en bilge insanını onaylarım. Böylece hem de geçmişlerimizin ruhunu şad eder, taliplerimizi de sevindirmiş oluruz. Gerçek bu yolun devamını sürdürmek istiyorsak, sen, ben değil, biz olmalıyız.

 

Sizce bütün ocaklar eşit statüde midir? Değilse sizce bunların nedenleri nelerdir? Bütün ocaklar eşit statüdedir. Piri pirden seçmek nankörlüktür. Bu ocaklar birbirinden gördükleri sevgi, saygıyı itikatlarıyla birleştirerek, kimisi talip olmuş, kimisi pir, herkes bir tonla renkleri oluşturmuş olurlar. Bunları birbirinde büyük, küçük görmek bana göre olgunluk işi değil; bencillik olur. Bizim felsefemizde devamlı, lanet benliğe, deriz.

 

Ocağınıza ve size bağlı taliplerin şu andaki durumları, nerede oldukları (köyde- şehirde- yurt dışında) konusunda bilgi sahibi misiniz? Kesin rakam vermem mümkün değil; fakat bir kısmı yurt dışında, köyler yüzde ona düşmüş, şehirlerde dağınık bir şekilde yaşayanlar da çoktur. Bunların tümünü bulmak, bunu yeniden yapılanmak olanaksızdır. Şimdi özel bir ocağın talibi olmaktan ziyade cem geleneğine göre yol uşağı olup özel dede de gördüğü yol kurallarını cem dedesinde de görmektendir. Bu nedenle dedelik kurumları bu boşluğu dolduracaklardır.

 

CEMLER / ERKÂNLARLA İLGİLİ SORULAR

 

Dedelerin cemlerdeki işlevini anlatır mısınız? Dedelerin cemlerde işlevleri önce bir barış meleğidirler. Cem başladı mı ceme katılan canların hepsi birbirleriyle barışırlar ve barışık olmalıdırlar.

 

Dede bir cemi nasıl başlatır? Nasıl sürdürür? Cem içinde neler yapar? Dede cemde herkesten cemi yürütmesi için izin alır rızalık ister.

 

12 hizmet nedir? Ayrıntılarıyla anlatır mısınız? On iki hizmet ismi üstündedir; cemin oluşmasından tutun da, sona kadar görev alan hizmet erleridir.

1. Peyik; cemin oluşumu için köye veya mahalleye haber veren kişi.

2. Pir (yani dede); cemin organizesini yapan yetkili.

3. Zakir; duvazda imamları zikreden ozan.

4. Süpürgeci; meydana süpürge çalar temizlik işleriyle ilgilenir.

5. Kapıcı; cemi dış saldırı ve olumsuzluklardan korur.

6. Gözcü; cemin iç düzenini, sessizliği ve cemin disiplinini sağlar.

7. Delilci (çıracı); cem evinin aydınlanmasını sağlar, lambaları çağa göre ışıklandırır.

8. Kurbancı; kesilen kurbanları keser, soyar, pişirir.

9. Nakib; gelen lokmaları veya kesilen kurbanları eşit bir şekilde herkese pay eden kişidir.

10. İznikçi; gelen canların ayakkabılarıyla ilgilenir, ayakkabılığa dizer.

11. Saka; cemde Kerbela şehitlerinin ruhu için su dağıtır.

12. Tazekari Muhammed; ceme gelenlere temin abdesti aldırır, bir diğer görevi de herkes yemek yer, köylerde akar çeşmenin olmadığı dönemlerde halkın elini yıkaması için hizmet eden kişidir.

 

12 Post nedir, anlatır mısınız? Kaç tip cem yapıyorsunuz, kısaca anlatır mısınız? Sizce kaç tip cem vardır? Görgü ne demektir? Hızır veya Abdal Musa cemi, Barış dostluk cemi, Görgü cemi, bu cem çok sade ve dar tutulur ki herkes bu ceme alınmaz, cemin kuralları vardır, musahipsiz girilmez bu ceme. Bazı yerlerde görülenlerin dışında ceme insan almıyorlar. Benim gördüğüm görgü ceminde ergenlik çağına girmiş her insan girebilir ve ben böyle bir ortamda kendimi gördüm. Diğer kuralları da yanlış bulduğumu da açık yürekliliğimle söylüyorum. Yolunu yolağını öğrenmesi için musahibi şart koymamalıyız. Musahibi olmayan canın ceme alınmamasını onun için kendi inancından dışlandığını düşünmesi manasındadır diye düşünüyorum. Bana göre cemleri çeşitli kalıplara sokmak yanlıştır. Hangi cem olursa olsun Hakkı’yla Hak olmak, Tanrı’ya yalvarmak onun nimetlerine şükretmektedir. Sonucun özü budur.

 

Büyük şehirlerde farklı yörelerden, farklı ocakların talipleri bir ceme giriyorlar. Bunu nasıl yorumluyorsunuz? Köyünüzde, yörenizde hâlâ cem yapılıyor mu? Şu anda siz cem yapıyor musunuz? Yapıyorsanız, nerede? Yapamıyorsanız, neden?

Evet, cem yapıyorum. Antalya’da üç kurumumuz varken onlar cem yapma cesaretini gösterdiler, ben Antalya Büyük Şehir kültür salonunu tuttum, orada herkese açık temsili cem yaptım. Birçok Sünni aydınlar da katıldı. Tüm şehir yetkililerine haber saldım; katılanların büyük bir sevgiyle karşılamaları ve gösterdiğim manevi cesaretle beni kutladılar. Zaman dilimi içinde Hacı Bektaş Kültür Vakfı’nın yaptırdığı cem evinde cemlerimiz sürekli devam ediyor. Birçok genç ve Antalya’nın yerli Alevileri (yani Tahtacılar) küçük farklılıkların dışında bizim cemimizi olumlu gördüler. Son olarak 18 Nisan 2000’de Muharrem cemi yaptık. 7 kurbanımız vardı. Cemevinin asıl salonu yok; 400 kişilik bir salonumuz vardır, salon tıklım tıklım doldu. Bir o kadar da dışarıda olanlar vardı. Bu büyük kalabalıkta gerek benim tecrübem, gerekse on iki hizmet erlerinin yani kapıcının, gözcünün çabalarıyla hiçbir olumsuz tepki almadık. Hatta katılımcıların içinde Sünni inançlı insanlarımızda hayli kabarık sayıdaydılar. Söylenen mersiyelerle gözler sel halinde yaş döktü. Hatta bir bacımız geldi, bana, dedem ben Sünni’yim birçok mevlitlere katıldım, birçok mersiye ve ilahi dinledim, bu kadar etkilenmemiştim, adeta büyülendim sana ve o güzel yolunuza kurban olayım, dedi. Bu cemler sayesinde gençlik kendi rüştünü rahatlıkla ifade ediyor. Herkesin inancı kendi için güzel ve kutsaldır. Nasıl Sünni kardeşim Allah için abdest alıp namaz kılıyorsa, ben de Allah rızası için saz çalıp, semah dönüyorum. Bu yaptıklarımız halkımızla manevi birliktir. Biz kimseye cennet hayali vermeyiz, cehennem korkusu yaşatmayız. Ama barışı, sevgiyi, kardeşliği, birliği, beraberliği öğretebiliriz. İşte cemlerimizin önemi buradan yatıyor.

 

Cem içinde gördüğünüz “Rehber”likten biraz söz edebilir misiniz? Dedelerin mutlaka bir rehberi olur mu? Rehberlerin cem ve dedeler için önemini anlatır mısınız? Mürşit, pir, rehber; bunlar yine bir benzetmeyle şöyle. Biraz önce sacayağı örneğine benzer birinin eksikliği, çarkın dönmemesine engel teşkil edebilir. Günümüz koşullarında herhangi birisi yetiyor. Çünkü o eski kuralların birçoğunu hayata geçiremezsiniz. Örneğin bir hatadan dolayı yol düşkünü oldunuz, sizin kaldırılmanız gerek, boynunuza büyük kazanlarla dolu suyu asmasına razı olur musunuz? Bir diğeri eşinizin üzerine bir eş getirmişsiniz. Eski eşiniz de almış birkaç çocuğunu onlarla birlikte yaşıyor, sizin boynunuza bir örken (urgan veya sicim) bağlanmış, rehber peşine düşmüşsünüz, rehber de ipinizi çekiyor, eski eşiniz de rızalık almanız için çırpınır. Bu kadar ağır şartlara günümüz koşulunda kim uyar, söyler misiniz? Bu nedenle zaman sana değil, sen zamana uymak zorundasın.

 

Kur’an sizin için ne anlam ifade ediyor? Cem içinde Kuran’ın yeri nedir? Hangi Kur’an surelerinde cemle ilgili ayetler vardır? Kur’an’sız cem olabilir mi? Kur’an’ın hangi ayetleri cemlerinizde okunur? Benim için Kuran; Hz. Peygamber Efendimize Hakk tarafından gönlüne nakşedilerek buyurdukları güzel sözleri ve emirleridir. Bu sözler ve emirler de Ehlibeyt sevgisi ve onlara saygı göstermek değil midir? Ehlibeyt ve Kuran ümmeti Muhammed’e Hakk tarafından verilmişse, sürekli Kuran’ın ayetlerinde Ehlibeyt geçiyorsa, cem de Kuran’dan birkaç Arapça ayet okumak bence çok önemli değildir. Önemli olan gönlündeki itikat dediğimiz duyguyla nasıl inanıyor, nasıl seviyorsun, meselesidir. Bu nedenle cemlerde Kuran okunmuyor anlayışını yıkmak gerek. Ehlibeytin anılması, zikredilmesi onlar için duvaz imamlar okunması, mersiyeler söylenmesi, bir bütün olarak Kuran’dır ve Kuran’da var olan sevmenin mantığıdır. Bu konu çok hassas bir konu, bu nedenle kısaca Kuran’da ne anladığım mantığını söylüyorum. Bazılarının şart koşarak elin, dilin inanç kelepçesiyle bağlanmasını istemiyorum, kabul de göremem. Kuran’ın Ehlibeytle ayrıştığını kim iddia edebilir? Zaten bizim duvaz imam dediğimiz beyitler, mersiyeler, ilahiler Türkçeleştirilmiş Kuran’daki ayet metinleridir.

 

Cemlerde gördüğünüz su dağıtma olayı var. Niçin Alevi cemlerinde su dağıtılır? Su olayı Kerbela şehitlerinin anısına dağıtılan sudur. İçen İmam Hüseyin aşkına içiyor, dağıtan İmam Hüseyin, On İki İmam aşkına dağıtıyor. Su işi benim cemlerimden çok net ve berrak bir şekilde sunulur.

 

Tüm Türkiye’de tek tip cem yapılamaz mı? Bu konudaki görüşleriniz nedir? Dedeler çoğunluğu ve bir dedeler kurulu karar verse tek tip cem modeline katılır mısınız? Tek tip cem olayını ben başlattım, tek razı olmayan bazı çıkarları zedelenen hurafeci safsatayla el öptürüp sultan olan kesim dedeleridir. Onlar her zaman aydınlanmanın önünde karanlık sis perdeleridir. Aydın, çağdaş, laik dedeler bu sis perdesini yırtıp aşacaklar. Halk ta ve gençlik te bunu istiyor, bu düşüncemi de benimsiyorlar. Her şeyin ilacı zaman ve sabır, doğru karar, ilkeli olmaktır.

 

Sizin cemlerinizde hangi semahlar yapılır? Sizin cemlerinizde özellikle dönülen semah hangisidir? Cemlerde Kırklar Semahı vardır. Cemin belirli yerinden mihraçlama esnasında veya ondan önce olabilir, onun ustası cemi yürüten zakirdir. Cem de zakirlik görevi hem bilgi ister, hem de sanat ve edebiyattır. Yani cemde birçok figürlü semahlar dönülür, biri on iki hizmet sahibi olan Tezakarı Muhammet’i temsilen Kırklar Semahını dönerler. Diğeri de cemin belirli yerinden Cebrail Aleyhisselam’ın temsili Gubbei Rahman’ın etrafında dönüşünü simgeleyen semah dönülür. Diğer semahlar cemin bitiminde zaman varsa Hakk için dönülür.

 

Semahı en az kaç kişi döner? Cemlerinizde özel semah giysileriniz var mı? Semahlar yalnız cemlerde mi dönülmeli? Yoksa her yerde semahlar sergilenebilir mi? Her yerde semah dönülmesi semahların değerlerini sizce zedeler mi, yoksa bu kültürün tanıtılmasına katkısı mı olur? Semahlar sadece inanç boyutlu yerlerde dönülmeli ve bazı yerlerde hiç gereği yokken dönenler uyarılmalı bu konuda inanç boyutlu vakıflar hukuk mücadelesi vererek kendini bilmezlerden bu inanç boyutlu ilahı aşk dönüşünü, folklora döndürmek isteyenlerden bunun hesabını sormalıdırlar. Rüştümüzü ispat ediyoruz, edası altında asimilasyona gidiyoruz. Kültür yozluğu furyası altında yozlaşmaya çanak tutuluyor bence. Semahın kutsal bir dönüş olduğunu biraz önceki sorunuzda değinmiştim, kendisine saygısı olan insanlar toplumların inanç ve kültürlerine de saygı gösterirler. Ne adına olursa olsun dini motifli inançlara saygı gösterirler. Dini inançlara saygı göstermek insanlık erdemidir, hangi semavi dinde olursa olsun.

 

Ceminizde saz dışında alet kullanılır mı? Cemin telli Kuran’ıdır, saz. Asıl cemin görsel motiflerini resmedersek saz; tablonun tonlarının üstünde gezinen bir gizemdir. Aleviliğin büyük ozanlarından Koca Yunus sazıyla, bana seni gerek seni, demiş. Pir Sultan Abdal, ben de bu yaylada şaha giderim, demiş. Şah Hatayi, gönül kalsın yol kalmasın, demiş. Saz çok tarihi derinlikleri olan kutsal bir alettir. Ancak onu yobazlar ve örümcek beyinliler anlamamıştır. Bakın Aşık Dertli bir Sünni inançlı ozanımızdır, saz için ne demiş? Ardıç ağacıdır dalı, Venedik’ten gelir teli, hey Allah’ın şaşkın kulu, şeytan bunun neresinde? Yine değerli ozanımız Şemsi Yastıman radyo programlarında inadına, inadına söylerdi. Bir de o güzel insanın nakaratı vardı; içinde mi, dışında mı, püskülün başında mı? Diye alay alay sorardı.

 

ALEVİLİK İLE İLGİLİ SORULAR

 

Sizce Alevilik nedir? Alevilik ne zaman ve nasıl doğmuştur? Aleviliğin ibadet anlayışı nasıldır? Siz ibadete ne anlam veriyorsunuz? Sizce ibadetin amacı nedir? Cem bir ibadet biçiminin ta kendisidir. Tanrı’ya yalvarmak, dilek dilemek, kusurunun öz eleştirisini vermek, gönlünü hoş tutmak, kötülüklerden arınmak, bir lokmasını evinde pişirip, ceme gelerek tüm canlarla paylaşarak onun kutsal mutluluğunu yaşamak. Aynı zamanda kendi içinde eleştiri, öz eleştiri mekanizması işliyor. Dar-ı Mansur darı ise halk mahkemesidir. O darda duran insanın, kusurunu cem erenleri af etsin diye, birçok insan onun kusuruna ortak olarak özlerini dara çeker, halktan bağışlanmasını dilerler. Böyle bir uygulama hiçbir toplumda yok, bu Anadolu Aleviliğinin kendi temel yargılarının inanç öğesinden görülüyor. Birçok İslam ülkelerinden böyle bir yaşam yok, bu bakış Anadolu Aleviliğinin İslam içinde bir inanç biçimi ve yorumudur. Bu inanç ki tarihler boyu her türlü haksızlık ve iftiralara maruz kalmış, o üç telli sesli gururlu birçok bedel ödeyerek, günümüze getirilmiş her onurlu insan bu davaya bir nebze de olsa destek vermeli. Dünyada sınıflar ve ezenle ezilen var olduğu müddetçe inançlar da var olacaktır. Bazı değişimler olsa da, öz aynı kalacaktır. Köyden kente göç olgusuyla birçok değişimin kendiliğinden yok olduğu gibi görünüyor, hâlbuki koşullar kendi kendini yapılandırıyor.

 

Hz. Ali kimdir? Alevilik için önemi nedir? Ali’yi Hz. Ali yapan özellikleri sizce nelerdir? Siz bir dede olarak Hz. Ali’den nasıl etkilendiniz? Hz. Ali’nin beni etkileyen temel yönü adil, cömert ve dürüst olmasıdır. Örneğin en sevdiği iki evladı Hasan ile Hüseyin’i rehin bırakarak, Fazlı’yı borçtan kurtarmıştır. Onun o insani ilişkileri cömertliği, dürüstlüğü ve birçok haksızlığın bedelini hem canıyla, hem çocuklarıyla ve sevenleriyle ödemesi tarihe geçmiştir. Bizlere, biz Alevilere; onun yolundan gittiğimiz için Muaviye, Yezit, Emeviler ve Osmanlının Şeyhülislam fetvacılarını padişah buyruklarıyla, fermanlarıyla günümüze dek, çok, hem de çok haksızlık ve zulüm edilmiştir. Ali’nin kişiliğine duyulan sevgiden dolayı, onun da uğradığı haksızlıklara bakılarak onun yerini gasp eden halifelere o sevgi gösterilmemiştir. Bu nedenle tarihler boyunca Ali taraftarları haksızlık ve zulüm görmüşler.

 

Hacı Bektaşi Veli kimdir? Sizce O Anadolu’ya neler getirmiştir? Alevi-Bektaşi-Mevlevi inancındaki ve düşüncesindeki yeri ve konumu nedir? Hacı Bektaşi Veli Horasan’dan kalkıp Anadolu’ya gelmesinin tarihçesine basılınca; Rum diyarında İslam felsefenin yayılmasında kimin rolü olmuştur? Hangi İslam anlayışı, yorumuyla Anadolu İslamlaş mıştır? İslam Sünni yorumuyla mı, İslam Alevi yorumuyla mı? İşte burada Hacı Bektaşi Veli’nin Balkanlara kadar yayılan felsefesi bence çok güzel örnek tayin etmektedir. Ben tarihçi değilim ama okuyabildiğim ve kavraya bildiğim kadarıyla; Hacı Bektaş Veli ile Mevlana aynı tarihin ve aynı kuşakta yaşayan düşünürlerdir. İkisi de Anadolu’nun öncü barış elçileridir. Birlikten, beraberlikten, hoşgörüden yana iki önemli düşünür olarak Hacı Bektaş ve Mevlana bu topluma büyük hizmet etmişlerdir.

 

Sücaettin Veli, Abdal Musa, Geyikli Baba, Hamza Baba, Kızıldeli, Karacaahmet, Şahkulu, Akbaba gibi kişilerin Alevilikteki yeri ve önemi nedir? Sücaettin Veli, Abdal Musa, Şahkulu, Karacaahmet kurdukları tekkeleriyle, kurdukları dergâhlarla, görüş ve düşünceleriyle; Hacı Bektaş Veli’nin düşünce ve felsefesinin İslam inancı içinde Alevi yorumunun gelişmesine katkıda bulunan evliyalardır. Bu canlar aynı zamanda Horasan erlerindendirler.

 

Tüm Türkiye’de Muharrem orucunun aynı tarihte tutulması mümkün değil mi? Eğer dedelerin çoğunluğu belirli bir tarih belirlerse siz buna katılır mısınız? Muharrem orucunun aslında günü bellidir. Dönüşümlü olmasına rağmen her kurban bayramından 21 gün sonra on iki gün oruç tutanlar tutarlar. Ve on iki gün oruçlu aileler çabalarıyla on iki günün orucunu açarlar. Bir fiil on iki gün oruç tutanlar aynı yöntemle on iki seneyi tamamladılar mı kurban keser bir cenaze nasıl teneşir edilir kefene konulursa o can da aynı şekilde kefenlenir. Kurbanı kesip pişiren ve yenilene dek o evde cem tutulur, canı ziyaret edenler nasıl bir cenaze evine gider o cenazenin naşına saygı gösterir, dua ederse; o cana da aynı davranılır. Kurban pişer yenilir, dede gülbengini verir. Ondan sonra oruçlu can kalkar tüm canlarla görüşür, onlardan rızalık alır, hakkını helal, eder.

 

Hızır orucu tutuyor musunuz? Ne zaman tutuyorsunuz? Hızır orucu da bellidir; Şubat ayının on dördünde başlar, Mart’ın on dördünde biter. Bu arada dört hafta cem yapılır. Kurbanı olanlar beş gün oruç tutabilir, bir gün, iki gün gönlüne göre, tutmayabilir de.

 

Nevruz ne demektir? Nevruz tüm dünyada tek bir günde kutlanamaz mı? Tarih sizce hangisidir? Nevruz Mart ayının 27’sine gelir, bazı yörelerde heftemal denir veya kara Çarşamba. Sabahın köründe evin en büyüğü kalkar çeşmeden su getirir bütün ev halkının, hayvanlarının, un ambarlarının, tüm evlerinin, ahırın, kümesin içindeki canlılara getirdiği suyu serper; sular kadar berrak, sular kadar temiz, sular kadar ömrünüz uzun, nasibiniz bol olsun, der. Suyu eliyle serpiştirir. Buna gören diğer canlar da ona, uzun ömür diler, saygıyla elini öperler. Evin çocukları da (heftemaldan) yani nevruzdan üç gün önce dam bacalarına evde yaşayan tüm canlılar için dilek taşı dizerler. Evin büyüğünün suyuyla kalkan çocuklar, dizdikleri taşların yerine gidip kaldırmaları için sabırsızlıkla sabah güneşini beklerler. Gün doğmadan büyükler izin vermezler. Koydukları taşlar kimin adına ise onun altında çimen veya böcek çıktı mı, onların nasibini o sene yiyeceklerinin yorumunu yaparlar.

 

Birçok yerde Alevi cem evlerinin açılmasını nasıl yorumluyorsunuz? Bir inanç varsa ibadet yerleri de olacak. Örneğin dergahlar, tekkeler, ziyaretler neyin ürünüdür? Aleviliğin oluşumunun başlangıç dönemlerindeki ibadet yerleridir.

 

Sizce ideal bir cem evi yönetimi nasıl olmalıdır? İdeal bir cemevi, cemi ile, cemaati ile, cenazesi ile kendi ananesine göre kaldırılan bir yer olmalıdır. Ve çok rahat olmalıdır. Gelen canlar cemde uzun süre yerde oturamıyorlar. Günümüzde tabi yaşamın getirdiği yıpranma ve rahat oturamama yaygındır, bu bize gelen şikâyetlerdendir. Bu nedenle güzel sıralar halinde insanların pir didarını rahat görebilecek şekilde, cemevleri akustik bir salon gibi olsa daha iyi olur, çünkü iman gönüldedir, dizde değildir.

 

Atatürk kimdir, siz O’na nasıl bakıyorsunuz? Atatürk bir siyaset adamıdır ve tüm dinlere, inançlara bir demokrat gibi yaklaşmış, din ve devlet işini birbirinden ayırmıştır. Fakat Diyanet İşleri konusunda yanlış yaptığını düşünüyorum. Bugün Diyanet bir din sınıfı oluşturmuştur. Birilerinin ahiret masrafını Diyanet Başkanlığı altında müftülükler, cami imamları, müezzinlerle devlet karşılamaktadır… Ülkemizde kesin olmamasına rağmen devlet maaşlı 500 binin üstünde din görevlisi vardır. Bu bir ruhban sınıfıdır, din tacirliğidir. Sabah ezanını okuyan imam parayla ezan okurken, onun ardında o saatte namaz kılan insan hiçbir şey beklemiyor, biri devletten para beklerken diğeri sessiz sedasız kendine iyi bir ahiret bekliyor. Herkesin emeline göre Tanrı muradını versin.

 

Alevilerle Sünnilerin kaynaşmasında sorun var mı? Bu kaynaşmayı nasıl sağlayabiliriz? Bu konuda dedelere sizce ne gibi görevler düşüyor? Alevi veya Sünni gençlere Aleviliği daha iyi anlatabilmek için neler yapılabilir? Alevi gençleri Sünni gençlerinin daha iyi anlayabilmesi için Alevi genci Sünni gencini cem evlerindeki cemlere getirip inancının bu olduğunu söylemeli onun Alevi olmasını talep etmemelidir. Yine o gencimiz Sünni kalsın ama Alevi inancını da görsün. Gençlerimizde bu konuda çaba harcamalılar, benim yaptığım cemde on iki hizmet alan gençlerin  içlerinde Sünni olanları da vardır. Bu gençler semahımızı da dönüyor, onun bir Sünni inançlı genç olduğunu arkadaşlarının çoğu bile bilmiyor, bilmelerine de gerek yoktur.  Daimi  Baba’nın dediği gibi “eğer ben toplumda insan değilsem; Alevi olsam, Sünni olsan, ne çıkar”?

 

Halk ozanları sizce kimlerdir? Halk ozanlarının Aleviliğe katkıları neler olmuştur? Halk ozanlarıyla dedeler arasındaki ilişkilerin geliştirilebilmesi için neler yapılabilir? Ben de bir halk ozanıyım, ozanlar dedeler kadar bu inancın temel taşlarıdırlar. Bazı yazarlar yedi büyük ozandan bahsederken aslında en büyük Alevi ozanı olan Yunus’u unutuyorlar, Harabi’yi bilmiyorlar, bir de yazar araştırmacı unvanını kitabının bir yerine koyuyor. Halk ozanları bu iş için dedelerden daha idealdir. Çünkü kendi felsefesini şiir diliyle, saz telleriyle süsleyerek insanları hem düşündürüyor, hem de dinlendiriyorlar. Her ozanın inanç içerikli deyişleri vardır. Bu konuda birçok değerli ozanlarla atışmalarım oldu. Ve onlarla beraber turnelerde ve cemlerde bulunma şansına sahip oldum.

 

Bektaşi babalarıyla dedeler arasındaki ilişkilerin, görüş farklılıklarının giderilebilmesi için neler yapılabilir? Bektaşi babalarla, dedeler arasındaki fark biçimsel özde değil. Biri cemden sonra da olsa dem alıyor, diğeri almıyor. Sonuçta ikisi de Ya Hüseyin, diyor gülbank çekiyor, lokmasını sunuyor. Nasıl ki Anadolu’da çiftçi Hasan sürü çobanından koçu alıp pirin huzuruna çıkarak Hü sultanım, dedem destiyle, postuyla! deyip kurbanının veya lokmasının duasını alıyorsa; babagan talibi de rakısını alıp Hü erenlerin demine, hü! diyerek baba efendinin gülbank duasını alıyor. İkisinin de niyetinde kutsal bir armağan sunmak ceme. İşte olaya böyle bakılırsa çelişki çıkmaz. Sürekli baba cemiyle, dedeler cemi yapılırsa talibin tercihi o kadar artar, ben kendim de dem alırım, yalnız cemde değil, bir muhabbette, arkadaş, dost ziyaretinde. Bektaşi baba cemlerinde de bulundum; sunulan demi, bade, diye içtim. Yani lokma niyetine kabul ettim. Ve hiç de o canlara bu da böyle olmaz, demedim. Ya çok iyimserim ya da bir şey bilmiyorum, desem yeridir. Bu konuda Abdal Musa Tekke Köyündeki Bektaşi babalarının çok olumlu ve yapıcı tavırları var; cemde başlarına takke örtüyorlardı, tatlı bir dille anlattık başkana, o da hemen orada gündeme getirdi, sağ olsun. Mustafa Baba hemen canlara takkesiz olursa daha çağdaş olacağını anlattı. Canlar hemen el birliğiyle takkeleri çıkardı, gülbanklarını söyledi, cemin de azalacağını bir sembol olarak sunulacağını söyledi. Ben şahsen sevindim, memnun kaldım. Şurada şunu çok iyi kavramamız gerekir; şimdiye kadar çeşitli baskılardan ötürü, kapalı toplum inancına sahiptik. Çağımızı getirdiği nimetlerden faydalanarak açık toplum olmak zorundayız. Örneğin bazı dedeler musahip yok diye talibini ceme almıyor. Şimdi ben Sünni inançlı insanları cemimize gelmesini savunuyorum. Örneğin bazı dedeler; musahibin yok, ceme giremezsin, dediği talipten hakullah alıyorlar. Bu o dede için bir çelişki arz etmiyor mu?

 

Sizce Türkiye’de ne kadar Alevi/Bektaşi vardır? Buna göre Türkiye’den tam Alevi sayısını vermek zor, fakat tahminim 20 milyona yakın bir sağlam rakam çıkar diyorum. Diğer yanda Alevi olmayıp Alevi gibi yaşayan insan sayısıyla bu sayı da 25-30 milyonu bulur. Geriye kalan kesim de işte meydanda; bakmayın o kuru gürültülere. Bunların çoğunun derdi ise para; din iman laftan öte geçemiyor.

 

Söyleşi: 2000