PROF. DR. OKTAY EFENDİYEV “SAFAVİ DEVLETİ, BIR KIZILBAŞ TÜRK DEVLETİYDİ”

PROF. DR. OKTAY EFENDİYEV

“SAFAVİ DEVLETİ, BIR KIZILBAŞ TÜRK DEVLETİYDİ”
PROF. DR. OKTAY EFENDİYEV

Dünya da Safeviler ve Şah İsmail konusunda uz-man isimlerden birisi olan Oktay Efendiyev’le yaptı-ğım söyleşide de yine bu konudaki fikirlerini derle-meye çalıştım.
İlime sevgiyle gidildiğini biliyoruz. Onu da sevmek, içinizde duyumsamak la-zım, özümsemek lazım. Önemini içimizde duyma-mız lazım. Siz de herhalde bilimi çok seviyorsunuz ki, yıllarınızı bilime adadınız, tarih bilimine adadınız. Türk Tarihi’ne, Azeri Tarihi’ne adadınız. Birçok kitabı, makalesi olan, çalışmalarıyla haklı bir ün edinen Oktay Efendiyev, kendisini bize nasıl tanıtır, hayat hikayesini anlatır mı?

Sizin çalışmalarınızdan uğraşlarınızdan bahsedelim. Tarihe ilginiz nasıl başladı? Özgeçmişinizi, sizin ağzınızdan alalım?

İlk on yıllık temel eğitimimi bitirdikten sonra, Moskova’daki Oryantalistlik Okuluna başladım. Moskova Şarkiyat Enstitüsünde 5 sene okudum, Fars Bölümü’nü bitirdim. Daha sonra Azerbaycan tarihine girdim. Master (bizde namzetlik kademisinden) çalışmamı da Moskova’da yaptım. “Safavi Devleti’nin Kurulması”yla ilgili çalışmayla Moskova’da müdafaa ettim. (Savundum) 1950’de Enstitüyü bitirdim. 1951’de Azerbaycan’a döndüm. Fakat tekrar Moskova’ya gittim. Doktora çalışmamdan sonra da 1955’te tekrar Azerbaycan’a döndüm. İlk makalem, 1957’de Bakü’de yayınlandı. “Şah İsmail’in Dahili ve Harici Siyaseti”. Tarih Enstitüsü’nün yayınlarından çıktı. Bakü’deki İlimler Akademisi Tarih Enstitüsü Ortaçağ Azerbaycan Tarihi Bölümü’ne devam ettim. Şu anda da orada bulunuyorum. 25 yıldır bu bölümün başkanıyım. Burada sadece araştırma yapılıyor, biz burada ders vermiyoruz. İlk kitabım, l961’de çıktı. Rusça olarak yayınlandı. “Azerbaycan Safavi Devleti’nin Kurulması”, Azerbaycan’da Rusça yayınlandı. Ama bu kitap yazılınca büyük tepkiler gördüm. Azerbaycan Safavi Devleti deyince Azeri Türkleri’nin Devleti’ni kastediyorum. Azeri dili, kültürünü kastediyorum.
Rusya’da, Rusça’yı, Farsça’yı ve İngilizce’yi öğrenmiştim.
1969’da verdiğim doktora tezimde, “XVI. Asır Azerbaycan Safavi Devleti”, yani Şah İsmail’den Şah Abbas’a kadar Safaviler, 1587 – 1590 Azerbaycan’ın Osmanlı İşgaline kadarki tarihi, içtimai, iktisadi yapısını inceledim.
Daha sonraki XV. ara ait ilk Safavi kaynaklarını ele aldım. İlk Kızılbaşlar, Şeyh Cüneyt, Şeyh Haydar’ın hayatları hakkındaki bilgileri derledim. Ayrıca Farsça, “Tarih-i Arayi Emini” isimli Fazlullah İbni Ruzbihan Hunci’nın yazdığı eseri çevirdim. Sünni bir İranlı olan yazar, bu kitabında Kızılbaşları eleştirmiş ama tarihlerini de yazmış. Bu eseri, Rusça neşrettim. İngilizce de yayınlandı bu eser.
Don Juan Kitabı var. Avrupa’da geniş yankısı olan Don Juan-ı İran’i kitabı. Şah Abbas’ın Avrupa’ya gönderdiği (1599 – 1601) diplomatik heyetin katiplerinden, Bayat Boyun’dan yani bir Azeri Türk’ü olan Oruç Bey Bayat, İspanya’ya gidip orada Hıristiyan oluyor. Seferini ve Safavi Devleti’nin o dönemdeki durumuna ait izlenimlerini, anılarını, gözlemlerini yazıyor. Bu kitap, 1604’te İspanyolca çıkıyor. Ben bu eseri İngilizce’den Rusça’ya çevirdim. 100’den fazla makalem var. Hemen tümü XV. – XVII. yüzyıllar arasındaki Türk Tarihi’yle, Azeri Tarihi’yle ilgili eserler. Birçok Azeri Tarih Kitabı’nın, makalenin, ansiklopedi maddesinin yazılmasında da kurullarda yer aldım.
Şimdi, hem Akademi’nin tarih enstitüsünde 25 yıldır bölüm başkanıyım. Orta çağ Azerbaycan tarihi uzmanıyım.

Dediniz ki, Safavi Devleti’ni, Azerbaycan Safavi Devleti olarak söylediğimde büyük tepkiler gördüm. Siz Rusya’da bu yönde çalışmalarınızla, doktora çalışmanızla, somut delillerle bunu ortaya koydunuz. Peki, bu fikirleri ilk kez nereden duydunuz, okudunuz. Hangi etmenler sizi bu yöndeki çalışmalara yöneltti. Nasıl oldu da, o güne kadar savunula gelen, Safaviler’in bir İran Devleti olduğu yönündeki, Milli bir İran Devleti olduğu yönündeki fikirlere karşın bu meselenin bir Türk Devleti meselesi olduğu yönündeki fikre ulaştınız? Kaynaklarınız nelerdir. Safavi Kızılbaş Devleti’nin kurulmasında, Akkoyunlu, Karakoyunlu boylarının da önemli bir rolü olduğu söyleniyor. Bunların dışında Safaviler’in atası olan Şeyh Safi’nin bir Kürt olduğu üzerinde de duruluyor? Sizce Safavi Devleti’nin kuruluşunda gerçek insan faktörleri nelerdir?

Ben Rusya’dayken, hocalarımın teşvikiyle bu meseleye atıldım. Onlar bunu bana “Bu sizin tarihinizle ilgili bir mevzudur, Safaviler Türk’tüler, sen kendi tarihini araştır.” dediler. Ayrıca Petruşevski, Bartold ve diğer bazı bilim adamları da benzer şeyleri belirtmişlerdi. Yani Safavileri kuranların Türkler olduğunu söylemişlerdi. Safeviler’in bir Türk Devleti olduğunun tarihi verilerinin olduğunu görmeme rağmen birçok eserde ise Safaviler’in bir İran Devleti olduğu yönündeki görüşleri okuyunca çok hayrete düşmüştüm. Bunun yanlışlığı giderilmeli, bilimsel gerçekler dile getirilmeliydi. Bu Azeriler nereden çıkmışlardı? Denizden mi çıkmışlardı? Bizim tarihimiz yok muydu? Türk lafını ağzına almayan Ruslar da bizlere Tatar diyorlardı. Ama bizim de bir tarihimiz vardı. Safavi Devleti’nin unsurlarının Azeri Türkler olduğunu ciddi şekilde söyleyen, Petruşevski olmuştur. O çok önemli bir tarihçidir.
Safeviler sülalesinin etnik mensubiyetine dair muhtelif fikirler söylenmiştir, ecdatlarının Fars, Kürt ve hatta Arap oldukları tahmin edilir. Ahmet Kesrevi Tebrizi, hanedanın soy kökünde bulunan Şeyh Safiaddin’in Türk değil İran etnik unsuruna mensup olduğunu iddia etmiştir. Zeki Velidi Togan ise, Sefiaddin’in ulu babasının Firuzşah adlı bir Kürt olduğunu tespit etmeye çalışmıştır.
Bu, tarihi kökünde Kızılbaş tayfaların, Türk tayfaları olduğunu hiç kimse inkar edemez. Onlara rehberlik edenlerin sülalelerinin Türkler’e mensup olmadığını ileri sürüyorlardı. Şeyh Safiyettin 1252 – 1334 yıllarında yaşamış, bir Türk’tür. Bunu ben söylemiyorum, bunu kaynaklar söylüyor. Mirza Abbaslı, Tevekkül İbni Bezzaz’inin “Seffatül Sefa” isimli eserinde el yazmasını incelerken Şeyh Safiyetti’in Pir-i Türk olduğunu tespit etmiştir. Onun Pir-i Türk olduğunu kaynaklar söylüyor. Erdebil’den gidiyor, mürşit aktarıyor. İran’a gidiyor. İran’da da dervişler olduğunu söylüyor. İran’a gidiyor ama fazla bir şey bulamıyor. Bu dönemde Moğallar’ın himayesi altında. Moğol Devleti vardı. Moğol zulmüne karşın sufi hareketi canlandı. Fakat Şeyh Sefiyettin İran’da fazla bir şey bulamadı.
Karakoyunlu ve Akkoyunlu devletlerini de kuran ve yaşatan aynı etnik unsurdur: Azeri Türkleri. Erzincan’da İsmail’in etrafında toplanan Kızılbaş tayfaları şunlar idi. Şamlu, Rumlu, Ustaçlu, Tekelü, Zülkadir, Afşar, Kaçar, Varsak ve Karadağlu (Karadağ sufiler). Ancak bunlardan Şamlu ve Rumlu boylarının hepsi İsmail’in hareketine katıldılar. İsmail’in ilk askeri hareketlerine Akkoyunlular’dan Türkmen denen yeni tayfalar da iştirak ettiler. Bu tayfa Musullu ve Pörnek boylarının birleşmesinden meydan gelmişti. Türkmen tayfası daha sonra Safavi Devleti’nin gelişmesinde oldukça mühim rol oynamıştır.
Safavi İmparatorluğu’nun ahalisi, kaynaklara göre iki kısma ayrılır: Türkler (Türk, Etrak) ve Tacikler, (Tacikan, Tacikiye). Türk adı Azeri Kızılbaş tayfalarına verilir. Tacik adı ise genel olarak devletin mülki teşkilatında hizmet gören İranlılara verilir.
Şeyh Safi’nin Anadolu’da büyük müridleri vardı. Taraftarları vardı. Onun halifeleri Anadolu’ya gidiyordu. İran’ın kaynakları yazıyor. Şiilik meselesi o dönemde yok. Şeyh Safiyettin el Sufi olarak adlandırılıyor. Yani o dönemde sufilik var. Şeyh Sadrettin, Şeyh Hoca Ali, Şeyh İbrahim, sufiydiler. Erdebil o dönemde şeyhlerin hakimiyetindeydi. Burası tam bir sufi merkeziydi.

Kızılbaşlık nedir ne zaman ve nasıl doğmuştur?

Kızılbaşlık, Şeyh Haydar’la alakalıdır. Şeyh Haydar kendi müridlerini, nizamı, askere nizamı (öz taraftarlarını) sağlamak ve düşmanları olan Akkoyunları’ndan ayırmak için Türkmen papağı, başlığı, on iki kırmızı dilimli taç (Tacı Haydari olarak isimlendiriliyor.) giyerlerdi. Bu başlığı giyenler ekserisi Türk’tür. Işte bunlara Kızılbaş denildi. Onları Kızılbaş olarak adlandırdılar. Papaklarından geldi bu isim. 12 Dilim, 12 İmam’ı sembolize ediyordu. Bu Kızılbaş adı çok yaygın oldu. Bütün Türk tayfaları, Kızılbaşların müridleri oldular. Sufileri oldular. Şeyh Haydar zamanında. Daha sonra da Şah Hatayi taraftarları da o adı aldılar. Kızılbaş karşı taraftakiler. Onların devleti de Kızılbaş devleti olarak adlandırıldı. Hem elemanlar, hem memleket, devlet Kızılbaş olarak isimlendirildi. Civardaki ülkeler de, Rusya’da onları öyle bildi. Bu hemen hemen bütün kaynaklarda böyle yazılır. Safaviler bir sülalenin adıdır. Kızılbaşlık ise, devleti kuran ve daha geniş kesimi kapsayan bir isimdir. Sonra, Kızılbaş Safavi Devleti’nde yaşayanların tümü ismiyle anılır oldu.

Biraz da o dönemdeki Erdebil ve çevresindeki inanç dünya-sından bahsedelim mi?

Erdebil çok önemli bir şehirdi. Eskiden beri gelişmiş bir şehirdi. Şeyh Cüneyt, Babeki Hurremilerin İslam’dan önceki dini inançlarının etkisi altındaydı. Erdebil ve çevresi mesela Karadağ eski Babeki hareketinin vatanı, zengin bir kültür merkeziydi. Şeyh Haydar de İbahet İnancına yakındı. O namazı ibadetleri kaldırıyor. Burada sosyal eşitlikçilik, sosyal dayanışma düşüncesi hakimdi. Aynen Anadolu’da yayılan Babailik ve Bedreddinilik’te olduğu gibi. Şeyh Haydar’in, Babekilik’le, Mazdeizm’in yani Mani Dini’nin devamcısı olan inançla yakın bağlantısı vardı. Ayrıca ticareti gelişmiş bir şehirdi. İnancın kökleri var. Fakat, ne Hurremilerin ne Mazdekilerin inançları hakkında fazla bir bilgi ve eser yoktur. Babekilik, sosyal barışı, eşitliği, beraberliği savunan bu halk inancında Hurufilik, Bedreddinilik arasında benzerlikler vardır. Bunu tarihi kaynaklardan öğrenebiliyoruz. Şeyh Bedreddin’in hareketine katılanların inançları, bu dönemdeki Erdebil ve çevresindeki insanların inançları arasında benzerliğin ötesinde, insan unsurlarında da benzerlikler vardı. Hurufi inançlarıyla da Kızılbaşlık arasında alakalar vardı. Zengin fakirler arasındaki eşitsizliğin olmamasını isteyen bu düşünce akımı çok güçlüydü bu devirde. Babekiler, Bedreddinler, Hurufiler, Kızlıbaşlık arasında benzerlikler var. Bunlar halk hareketi olduğu için bunlar arasında benzerlikler vardır. Sosyal eşitliğe dayanan fikirlerdir bunlar. Kızılbaşlık, devlet kurulana kadar (Safavi Devleti) kurulana kadar halk hareketinin tesiri güçlü. O güne kadar halk hareketi ve inancı olan Kızılbaşlık devlet olma aşamasına gelince değişimlere uğramıştır.

Şah İsmail Hatayi Türk Tarihi’nde hem önemli bir devlet adamı hem de şair olarak biliniyor. Siz Onun hayatını araştıran bir tarihçi olarak onun için neler söyleyeceksiniz?

Şah İsmail, Şeyh Haydar’ın (1459 – 1488) oğlu 17 Temmuz 1487’de Erdebil’de doğmuştur. Babası Haydar Şirvan Şah Ferruh Yasar’la çatışmada şehit olduktan sonra çocukları (Sultan Ali, İsmail ve İbrahim) anneleri ile beraber Akkoyunlu padişahı Yakub tarafından hapis edilip; İran’da (Fars Vilayeti’nde) Istahar Kalesi’ne götürüldü. Onlar burada dört buçuk sene kaldılar. 1490’dan sonra Akkoyunlu Rüstem Kızılbaşlar’dan düşmanları ile mücadelesinde yararlanmak için Haydar’ın çocuklarını azad bıraktı. Haydar’n büyük oğlu Şeyh Sultan Ali çatışmada helak oldu ve 7 yaşındaki İsmail’i Şeyh tayin etti. Kızılbaş emirleri İsmail’i Akkoyunluların elinden kurtararak, Onu annesi ile Erdebil’e götürdüler. Akkoyunlular küçük Ismail’i ele geçirip öldürmek istiyorlardı. Çünkü İsmail Safaviler’in uzun yıllar süren mücadelesinin simgesi idi. İsmail 6 yıl Gilan’da Zahican hakiminin yanında yaşadı. 1499 yılında 13 yaşındaki İsmail Kızılbaş askerleriyle Erzincan’a hareket etti. Maksadı, Anadolu’daki müridlerini etrafına toplamaktı. 1500’de Erzincan’da ordu oluşturarak İsmail Şirvan’da Ferruh Yasar’ı, Nahcivan’da Akkoyunlu, Elvendi yenerek Tebrizi aldı ve kendini Şah-ı Azerbaycan ilan etti. 1501’de Safavi – Kızılbaş Devleti Kuruldu. İsmail 5 dövüşten dördünü kazandı. O sadece Çaldıran’da yenildi.

Hakkında çok fazla şey söylendi söyleniyor, Şah İsmail için. Kızılbaşlar, Aleviler, Bektaşiler için çok önemli bir isim olan Şah İsmail’in bölgedeki etkileri neler olmuştur? Safavi Kızılbaş Türk Devleti’ni nasıl kurmuştur?

Şah İsmail’de çok garip görülen bir unsur var. Nasıl oldu da 13 yaşında bir insan komutan olabilir? Bu tarihin fenomenidir. Kızılbaşlar, Ona genç yaşında inanmaya başlamışlardı. Biliyorsunuz, O Akkoyunlular’dan yani hapsedildiği yerden kaçırılıp Gilan’a götürülüyor. 7 yaşında Gilan’da İsmail eğitim görüyor. Gilan’da Arapça ve Farsça’yı öğretiyorlar ona. Bu gizlilik içinde yapılıyor. Şeyh Haydar’ın güvenilir adamları, ona savaş sanatını da anlatıyorlar. 1501’de Safavi Devleti kuruluyor. Şah İsmail ve onun taraftarı Kızılbaşlar, kısa sürede büyük ilgi topladılar. 13 yaşındaki bir çocuk olarak görülen İsmail savaşlara katılıyor. Atalarının öcünü almaya başlıyor. Şah İsmail Akkoyunlular’ın derin etkisi olan, sufi akımlarının çok yaygın olduğu bu bölgede çok büyük bir ilgi ve hayranlıklar uyandırmıştı. Onun Atalarının savunduğu fikirler yöredeki insanların fikirleriyle bağdaşıyordu. Yöre tümüyle Türkmen’di. Osmanlı etkisi yoktu yörede. Osmanlı’nın Irak’ta bu dönemde bir etkisi yoktu. Çünkü İsmail 1508’de Irak’a girdi. (Fuzuli’nin şiirlerinde Osmanlı etkisi görülmez. O hiç “Ben” demez, “Men” der. Yani o Azeri Türk’üdür. Zaten Irak’ı Kanuni 1534’te almıştı.)
Moğallar vardı, Karakoyunlu, Akkoyunlu, Safavi Devletleri vardı Irak’ta sırasıyla.
İsmail birinci olarak Sünni bir devlet olan Şirvan’a doğru yürüyüş eyliyor. Eski düşmanıydı. Atasının dedesinin düşmanıydı. “Kurban olduğum, sadaka olduğum, Pirim, Mürşidim dedikleri” Şah İsmail’in yanında bulunan binlerce mürşidi, yandaşı onu çok seviyorlardı. 1501’de Şirvan Şahı (Ferruh Yasari) yeniyor. 1501’de Tebriz’i alıyor. 1501 Gülüstan Kalesi’ni de fethediyor. Oradan Akkoyunlular’a karşı geliyor. Zaten Akkoyunlu Devleti zayıflamıştı. İkiye bölünmüştü, Akkoyunlu Devleti. 1501’de Sultan Elvendi’yi ve 1503’de Sultan Murat’ın devletini yendi. Akkoyunlu’lar ortadan kalmış oldu. Ama tabii, Şah İsmail onların doğal mirasını devraldı. Yetmiş bin kişilik orduyu, on bin kişilik ordusuyla yeniyor.
Çok önemli bir husus var: 1501’de Tebriz’i de alınca İsmail Şahlığını ilan ediyor. Hutbe okutturuyor. Para bastırıyor. 12 İmam Dini’ni, İsna Aşeriye dinini orada ilan ediyor. O zamana kadar olan Kızılbaşlık’tan farklılıklar arz eden bir Kızılbaşlık anlaşışıydı bu. Halk İslam’ı, halk dini, anlayışı olan o güne kadarki Kızılbaşlık’ta değişimler yaşanıyor. Dönem dönem değişen Şiilik var. Şiiliğin içtimai rolü değişmiştir, sürekli. Ezanlara yeni ilaveler yaptırıyor. Tebriz’in 300 bin kişilik nüfusunun ancak üçte biri Şii’ydi, diğer bölümü Sünni’ydi. Bunu iyi düşünmek gerekir.
O dönemde İran’da Şiilik gizliydi. İran’da Sünni’lik resmi mezhepti.

İran’da Şah İsmail’den önce Şii medreselerinin olduğunu, Şiiliğin de yaygın olduğunu tarihi kaynaklar belirtiyor? Şii inancının yaygınlığını söylüyor kaynaklar, siz neler söyleyeceksiniz bu konuda?

Burada yanlış bir olayı düzeltmek gerekir. İran’daki o dönemdeki Şiilik bugünkü Alevilik, Kızılbaşlık’tan farklı değildi. İran’daki tarihte anladığımız Şiiliği Anadolu’daki Kızılbaş Türkler oluşturmuşlardı. Hasan Bey – Rumlu’nun da yazdığı gibi, 1501’de Şah İsmail, 12 İmam Dini’ni, Kızılbaşlık Dini’ni, Şiiliği resmi din ilan ederken, Ali adına, “Ali Veliyullah” derken, Şiiliğe ait hiçbir bilgi yoktu. Kitap yoktu. Medreselerde kitap yoktu. Bir kitap aktardılar on dördüncü asrın ortalarında yazılmış, Gavaid ül İslam kitabını, aradılar ve Şiiliği oradan öğrendiler. Şah İsmail’in yanındakiler öğrendi. O dönemde Kızılbaşlık Sufilikle Şiilik arasındaydı. XIV. yüzyılda Şiiliğe dair eserler vardı. Ama Kızılbaşlık hakkında fazla eser, kaynak yoktu. Kızılbaşlığın temel kaynağı Şah İsmail’in Divanı’ydı. İran’daki o dönem incelenirse, İran halkının Şiiliği kabul etmeye eğilimli oldukları görülür. Çok yumuşak bir yapıları vardı. Bazı tarihçiler ise Kızılbaşların İran’a ilerlemelerinde Sünni halktan büyük ayaklanmalarla karşı çıkmaların olduğunu belirtirler. Fakat bu düşük bir ihtimal. Çünkü yukarıda da söylediğim gibi, İran’da o dönemdeki Şiilik bugünkü anlamda Şiilik değildi. Şu anda değişmiş olabilir. Tarih bunu bize göstermektedir. O dönemdeki Şiilik Kızılbaşlık’la çok yakındı. Anadolu’daki Kızılbaş Aleviler’le o dönemdeki İran’daki inançlar benzerdi. Fakat İran’da ne kadar Şii’nin, Kızılbaş’ın olduğu bilinmiyordu. Onlar kendilerini gizliyorlardı. Mesela bugün Türkiye’de kaç Kızılbaş olduğunu siz bilebiliyor musunuz? O dönemde Şiilik Batinilik şeklindeydi. Ama İran’da Sünnilik yaygındı. 12 İmam Şiiliği XVI. yüzyıldan sonra yani resmi hüviyete büründükten sonra, Kızılbaşlıktan, Alevilik’ten uzaklaşmıştır. Halkın dininden uzaklaşmıştır.
Şiraz’da İsfahan’da Sünni ulemanın kışkırtması sonucunda bazı Sünni ayaklanmalar olmuştu, Şah İsmail’e karşı. Fazlullah Hunci’nin Safaviler’e Kızılbaşlar’a karşı yazdığı yazılar var.

Ama başka kaynak yok muydu? Şah İsmail nereden öğrenmişti bu fikirleri? Bu etkilenmeler nereden kaynaklandı? Çünkü Şah İsmail İnançsal motifleri kullanarak, Anadolu içlerinde ilerleyebiliyor, kendine bağlı taraftarlar kazanıyor. Bunun kaynakları nelerdir? Mesela Şah İsmail zamanında yazılan Bisati tarafından yazılan eserler var. Şeyh Safi Buyruğu var. Menakıb-ı Şeyh Safi yani. Şeyh Safi ile Şeyh Sadrettin’in konuşmaları var. Orada Kızılbaşlık hakkında bilgiler var. Siz bu konu da neler söyleyeceksiniz?

Ben bunları bilmiyorum. İncelemedim bu eserleri.
Bu hareketlerden sonra da Safaviler daha da kökleşiyor. Her devlet başkanı gibi devletini büyütmek için çalışmalar içine girdi Şah İsmail. Anadolu’ya doğru bir hareketi var Şah İsmail’in. Anadolu’da hakimiyet kurmak için, müridlerini Anadolu’ya gönderiyor. Çünkü Anadolu’daki halk da Türk, Azerbaycan’daki halk da Türk. Osmanlılar’a karşı güç oluşturmak için, Anadolu’daki Kızılbaş Türk halkının desteğiyle büyümek istiyordu. Anadolu’daki heteredoks Türk zümrelerinin desteğiyle, Şeyh Safiyettin’den, Cüneyt’ten, Haydar’dan beri kendilerine bağlı zümrelerle müritleri dervişleri aracılığıyla daha köklü bir hale getiriyor. Bunun sonucu olarak da Şeyh Kalender gibi, Şah Kulu gibi, Pir Sultan gibi çeşitli ayaklanmaların çıkmasını planladığı en azından buna vesile olduğu biliniyor. Yani, kendi devletini de kuran Kızılbaş Türkmenler’in Anadolu’daki unsurlarıyla inanılmaz bir bütünlük oluşmuş; binlerce Anadolu Heteredoks Türkmen’i Safaviler’e akar olmuştu. “Kanlı Osmanlı”ya karşı “Mehdi” olarak görülen, daha doğrusu yandaşları tarafından Anadolu’daki halka böyle lanse edilen Şah İsmail’in ünü tüm Anadolu Heteredoks Türkmenleri arasında yayılmıştı. Şah İsmail de Anadolu Halkının duygu ve düşünce dünyasını çok iyi bilen birisiydi. “Hakk’tan inayet olursa / Şah Urum’a gele bir gün / Gazada Zülfikar’ı kafirlere çala bir gün / Hep devşire gele iller / Şah’a köle olan kullar / Urum’da ağlayan sefiller / Şad ola da güle bir gün” diye bir şiir var ki olayın gerçek boyutunu bizlere göstermektedir.
Prof. Dr. Faruk Sümer’in eserinde (Safavi Devleti’nin Kuruluşu ve Gelişmesinde Anadolu Türklerinin Rolü, Türk Tarih Kurumu Yayınları, 1992) sizin fikirlerinizle aynı yönde görüşler belirtiliyor. (Prof. Dr. Oktay Efendiyev, XI. Türk Tarih Kongresi Bildirileri, II. Cilt, ss. 817 – 818, Türk Tarih Kurumu Yayınları, 1994)

Peki sizce Şah İsmail’in Osmanlı’daki, Anadolu’daki etkileri ne olmuştur. Şah İsmail Anadolu’da neler yapmak istedi?

Uzun Hasan’ın kızı Şah İsmail’in anasıydı. Kendini Akkoyunlu Devleti’nin varisi olarak görüyordu kendisini. Bütün Akkoyunlu Devleti’nin serhatlerini hem Anadolu’daki unsurları kendine bağlamak istiyordu.
Anadolu’daki sayıları binlerce olan taraftarı da Onu çağırıyorlar. O da Anadolu’da ilerlemek istiyor. Yavuz Sultan Selim de Onun düşmanıydı. Fakat ondan önce büyük bir hoşgörü vardı.

Yavuz’dan önce de Anadolu’daki Kızılbaşlar’a karşı bir baskı olduğunu tarih yazıyor. Mesela II. Beyazıt’ın Kızılbaş Türkmenler’i, Rodos’a Koron’a sürdüğünü tarih kaydediyor, tarihçiler söylüyorlar.

Hangi tarihçiler söylüyor bunu? 1501’de İsmail Şah’lığını ilan edince onu ilk tanıyan kimdi? Safavi Devleti’ni ilk tanıyan kimdi? I. Sultan Beyazıt. Elbette burada bir politika var. Anadolu’yu kendisine bağlamamasını, elçi göndermemesini istiyor. 1501’de İran parçalanmıştı. 2 hakimiyet vardı. Akkoyunlu Devleti yıkılmıştı. Bütün İran’ı bir bir elde etti Şah İsmail.

Yavuz Sultan Selim nasıl birisiydi?

İktidarı için babasını öldürüyor. O Şeyhülislamlığı mecbur edip, Şiileri, Kızılbaşları kafir ilan eden birisidir. Onlar’ın kırılması için hüküm verdi. Şah İsmail’de böyle bir şey yoktur.

Şah İsmail’in de kendi yakınlarına ve Sünniler’e baskı yaptığını söylüyor tarihçiler?

Yok böyle bir şey. İran’daki Sünniler’den ayaklananlara karşı bir hareket oldu. Ama kırım olmadı. Şah İsmail İran toprağına girdikten sonra, Akkoyunlu Sultan Murat’la 1503’te savaş oldu. Sonuncu Akkoyunlu şehzadesi Sultan Murat’ı yendi. Hamedan savaşından sonra, Akkoyunlu devleti aradan yok oldu. İsfahan’a Şiraz’a girdi. Ulemalar, İran’da Şah İsmail’e karşı koydular. Yaygaraya verdikleri gibi, Şah İsmail’in Sünniliğe bir baskısı yoktu. Sünnilik; İsfahan’da, Şiraz’da, Kazerun’da, Şiiliğe ve Şah İsmail’e karşı çıkışları oldu.

Yavuz Sultan Selim, Şah İsmail’in ilerlemelerini hazmedemiyor. Onu rakip görüyor. Onun ilerlemelerini, Safavi Kızılbaş Devletini’nin Osmanlı toprakları içerisindeki büyük ilerleyişini kırabilmek için; Şah İsmail’e gönülden bağlı Anadolu Heteredoks Kızılbaş Türkmenleri baskı yapıyor, binlercesini öldürüyor. Şah İsmail ise İran’da Sünniler’e bir katliamda bulunmuyor diyorsunuz?

Elbette çeşitli öldürmeler oluyor ama, bu 40 bin kişiyi yediden yetmişe öldürmek şeklinde olmuyor. Olduysa bunun belgelerini göstersinler, görelim. Nice bir katliammış bu sözde kırımlar görelim. Böyle bir şey yok.

Yavuz Sultan Selim – Şah İsmail çatışmalarından sonraki durumdan bahsedelim biraz da. Çünkü bir yıkımla karşılaşıyoruz, Şah İsmail için. Bu yenilgiden sonra Safaviler’de neler yaşandı?

Sultan Selim, Safavi Devleti’ni tümüyle ortadan kaldırmak istedi. Fermanlar çıkarttırıyor, Kızılbaşlar’ın Şiiler’in öldürülmesini istiyor. Bunlardan sonra Safaviler’in Ona karşı çıkışı da daha şiddetleniyordu. 1514’de Şah İsmail yenildikten sonra. Elbette bu devleti etkiledi. Ama devlet dağılmadı. Tebriz 9 gün Yavuz’un elinde kaldı. Ama Yavuz bir şey yapmadı şehre. Çekildi. Tebriz’deki sanatçıları İstanbul’a götürdüler. Devleti’nin dağılmamasını büyük ve kuvvetli bir inancın varlığıyla açıklayabiliriz. Şah İsmail “Ben Allah’ın tecellisiyim” diyordu. “Ali’nin tecellisiyim” demişti. Şah İsmail’in yenilmezliğine olan inanç sarsıldı ama yıkılmadı. Devletin temeli sağlamdı. Bu devlet Türkmenlerin devletiydi. Devlet, doğal sınırlarına kavuşmuştu. Yenilgiden sonra devlette herhangi bir ayaklanma yok, Şah İsmail’e karşı. Safaviler önemli bir ticaret merkezindeydiler. Avrupa – Asya arasındaydılar. Safavi Devleti 1736’ya kadar yaşadı.

Aynı dönede yaşayan Nesimi, Fuzuli, Şah İsmail’in dilinin aynı olduğunu söylüyorsunuz. O dönemde sınırların belirgin olmadığını belirtiyorsunuz. Bu şairler birbirlerini etkilemiş miydiler, birbirlerini tanıyorlar mıydı? Bunların Türk Kültürü’nün oluşmasındaki etkileri nelerdi?

Evet bu dönemde sınırlar yoktu. Karakoyunlular, Akkoyunlular, Safaviler aynı köktendi. Azeri Türküydüler onlar. Karakoyunluların da konuştuğu dil aynıydı. Bu Doğu Lehçesiydi. Azeri Lehçesiydi. Karakoyunlular, Akkoyunlular, Kızılbaşlar aynı ulustur. Gerçi Prof. Dr. Faruk Sümer, Karakoyunlular’la Akkoyunlar’la Safaviler’in bir ilgisinin olmadığını söylüyor, bu doğru değildir. Aynı köktendir. Karakoyunlu hükümdarları Akkoyunlulara mektup yazmıştı.
“Bizler sizlerle aynı soydanız” diyorlardı.

Irak, Azerbaycan, İran’daki Türkmenler’in hayatlarındaki değişim oldu. Azerbaycan nasıl kuruldu. Safavi Devleti yıkıldıktan sonra Irak, İran ve Azerbaycan’da neler oldu? Anadolu’nun doğusunda neler oldu? Oradaki Türkmenler ne oldu?

Osmanlı’nın hakimiyetinde kalan Irak’taki Türkmenler bugün de hayatlarını sürdürmektedirler. İran’daki Azerbaycan ve diğer yörelerdeki Türkmenlik yine yaşıyor. Suriye’de de Türkmenler var. Nesimi’nin vatanı Halep’te Türkmenler var. Halep’te, Nesimi’nin soyu var. Bunu ilk keşfeden Resul Rıza oldu. Nesimi kutlamalarına gittiğinde bunu keşfetti. Onun büyük soyu orada yaşıyor. Resul’ün yazdığı makale bende. Onu sizlere ulaştırırım. Resul Rıza’nın oğlu Anar (Yazarlar Biriliği Başkanı (dayımın oğlu ben onun bibisinin oğluyum)) Şair’in Zaferi isimli eserinde Nesimi, Hatayi, Fuzuli hakkında yazıları var.
Şimdi kimse merak etmiyor, Fuzuli kimdi, Nesimi kimdi, İran’daki Türkmenler, Irak’taki, Suriye’deki Türkmenler’i kimse merak etmiyor. Onlar büyük zorluklar içindedirler şimdi. İran Azerbaycanlılara baskılar vardır. İran’ın bir özelliği, Horasanda Türkmenler var. Onlar Safavi Devleti’nden kalmadır.

Bunu ayrıntılı şekilde Prof Dr. Faruk Sümer, Safavi Devleti’nin Kuruluşu ve Gelişmesinde Anadolu Türklerinin Rolü, isimli kitabında işleniyor?

Evet, doğru.

Fuzuli, Hatayi, Anadolu’da Pir Sultan Abdallar çok büyük ozanlar, yüzyıllardır Kızılbaş ozanlarının şiirleri okundu tüm Anadolu’da, Azerbaycan’da. Peki, Azeri şiirini de bu büyük geleneği sürdüren şairler var mı?

Azerbaycan’da tarih kadar edebiyat da önemlidir. Çok önemli edebiyatçılarımız vardır. O büyük ozanlardan etkilenmişlerdir.

Üç sene önce kaybettiğimiz büyük Türk tarihçisi Prof. Dr. Faruk Sümer ve büyük Türkolog Prof. Dr. İrene Melikoff’la yakın dostluğunuzu biliyoruz. Bu dostluklardan bahsede-bilir misiniz?

Faruk Sümer’le 1992 – 93 yıllarında, ben Türkiye’de görevliyken, görüştüm. İrene Melikoff bize aracı oldu. Faruk Sümer’le, İrene Melikoff çok iyi dostlardı. Ben birkaç defa Sümer’in evini ziyaret ettim. İyi sohbet ettik. Benim için büyük bir tarihçiydi. Yetenekliydi. Ben, Oğuzlar, Türk aşiretleri hakkındaki makalelerini biliyordum. Kitab-ı Diyarbekriye’yi neşretmişti. Ebu Bekir Tihrani’in XV. Asır Uzun Hasan ve Akkoyunlu tarihini anlatan kitabının Fars metnini, Prof. Dr. Necati Lugal’la beraber bulup çıkartıp, Farsça yayınlamıştır. Bu çok önemli bir tarih kitabıdır. İki cilt halindedir. Bunun Türkçe’ye çevrilmesi gerekir. Onun, “Safevi Devletinin Kuruluşu ve Gelişmesinde Anadolu Türkleri’nin Rolü”, isimli kitabı bir başvuru çalışmasıdır. Safaviler’i Türkler’in kurduğunu ikimiz de savunmuştuk, birbirimizden haberimiz olmamasına rağmen.
İrene Melikoff, çok değerli bir arkadaşımdır. Yüksek ilme malik büyük nadir bir araştırmacıdır. Onun bakışı çok geniştir. Çok geniş ve derin bakışlıdır. Eşi bulunmaz bir Türkolog’tur. Türk Halk İnançlarının bilicisidir. İslam halk kültürleri tarihçisidir.

Şu anda neler yapıyorsunuz?

CEM Vakfı adına bir kitap çalışması yürütüyorum. Şah İsmail ve Onun Devri’ne ait bir kitap kaleme alıyorum.

Söyleşi Ayhan Aydın
Cem Dergisi, Aralık 1999