PROF. DR. İRENE MELİKOFF İLE SÖYLEŞİ

PROF. DR. İRENE MELİKOFF

 

HALKBİLİMCİ / TÜRKOLOG

 

 

Uzun ömrü kültür, folklor araştırmalarında; insanların yarattığı kültürel ürünlerin bilimsel yöntemlerle derlenmesi için geçti. Balkanlar’dan Azerbeycan’a sayısız bölgede incelemelerde bulundu. İnsan dostluğunun, birliğinin, kardeşliğinin gelişmesi için emek verdi. Alevi – Bektaşi – Kızılbaş İnanç ve Kültürü’nün günyüzüne çıkarılması için verdiği mücadele genç araştırmacılar için bir rehber oldu. Melikoff, bu konuda araştırma yapan en önemli bilim insanlarından birisi. Kendisiyle yaptığım söyleşilerle yaşamı, Alevilik/Bektaşilik hakkındaki görüş ve düşüncelerini derlemeye çalıştım.

Bizim önümüzü aydınlatan değerli hocamızı saygıyla selamlıyorum.

 

 

Biz de sizin o tatlı ağzınızdan tekrar dinlemek isteriz, sizin hayat hikayenizi?

 

Ben kışın ortasında, on metre buzun olduğu bir zamanda doğdum. Petesburg’ta, Rus İhtilali başladığı gün dünyaya geldim. Çok kötü bir tarih çünkü yaşımı herkes bilir. Bunu saklıyamam. Babam kaçmaya mecburdu, çünkü zengindi. Onu bırakmazlardı. Onu öldüreceklerdi. Kaçmaya mecbur olduk, kayıkla. Çabuk kaçtığımız için kurtulabildik. Trenle kaçtık. Bir ay sonra ise trenler durduruldu. Fransa’ya gitmiştik. Ben Fransa’da tahsil ettim.

 

Sizin çalışmalarınıza baktığımızda halk kültürü, halk bilimi, antropolojik, sosyolojik kültürel bir çalışma dünyanız olduğunu görüyoruz. Bu alana nasıl yöneldiniz. ?

 

İlber Ortaylı bana bir kart göndermişti. “Sen bir aristokrat aileden gelmene karşın, solcu oldun, solcularla bağlantılar kurdun.” diye çok tatlı şeyler söyledi. Benim doğumum halk içinde değildi.

 

Gençlik döneminizde solla, sosyalizmle ilginiz olmuş muydu?

 

Hayır. Böyle bir şey olmamıştı. Fakat ben gençliğimde, din, dil, mezhep farkı gözetmiyordum. Ben her insanı aynı görüyordum. Gençliğimden beri bu böyleydi. Fakat ben de bir snobizim vardı. “İnsanlar üniversite okumuş mudur, okumamış mıdır” ben buna önem verirdim. Bu benim için mühim bir hadiseydi. Bu da çok uzun sürdü. Ne zaman ki Alevileri tanıdım, duvar orada yıkıldı. Anladım ki, insanlar üniversiteyi bitirmeseler de akıllı olabilir, zeki olabilir, iyi niyetli olabilir. Ben Alevileri tanıdıktan sonra bunu anladım. Bunları tanıdıktan sonra bu snobizim yıkıldı.

 

Aleviliği, Alevileri ne zaman, nasıl tanıdınız?

 

Ben o zaman kürsü sahibiydim. Profesördüm. Strasburg’ta kürsüm vardı. Ben destan edebiyatıyla ilgileniyordum. Türkiye’ye de sık sık geliyordum. Ama muhitim hep profesörlerdi. Köyle hiç ilgim yoktu. İlk kez Bektaşi alemine girmeye çalıştım. İlk tecrübem iyi geçmemişti. Fakat bir gün sokaktan geçerken, bir ilan gördüm, “Hacı Bektaş Gecesi”. Ben aklıma koymuştum, o geceye gitmeye. Harbiye’deydi o gece. İçimde bir korku vardı. Ama o korkumu yendim. Girdim içeri. Halk içinde oturdum. Ben bunu ilk kez yapıyordum. Ne Fransa’da ne de başka bir yer de bunu yapmamıştım. Muhitim, üniversite muhitiydi. Türkiye’de de uzun süre kalmıştım. Ama bir tecrübem yoktu. Ama burada saz vardı, semah vardı. Aynen bunun gibi, Hacı Bektaş’a gittim. Diğer geceler ve cemlere katıldım. Saz ve nefesler bana büyük bir tesir etti. Feyzullah Çınar’ı dinledikten sonra ise alt – üst oldum. Ses, saz güzeldi ama önemli olan sözdü. Nefeslerdeki sözler müthişti. Benim hayatımda büyük profesörler olmuştu, ama kimse bana bu durumu anlatmamıştı. Bir şiir der ki “Ben Ali’den başka Tanrı bilmezem.” Ben elbette şok oldum. Hemen anlamak istedim, neden bu yorum? Hem meraka hem de büyük bir heyecana kapıldım. Senelerce bana Türkiye’de Sünnilik var demişlerdi. Burada ise Şiilik’ten bile farklı şeyler vardı. 30 sene geçti, bu merakın üzerinden. Bu bu 30 sene boyunca Alevi köylerine gittim. Nasıl ben Rus İhtilali’nde doğduysam; Alevileri tanımam da benim için bir ihtilaldi hayatımda.

 

Alevilerle tanışmadan önce de halk kültürü ve bilimi olan folkloruyla ilgileniyordunuz, masallar, destanlar, halk anlatı türleri gibi… ?

 

Ama daima Ortaçağ’daki meselelerle. Ben Ortaçağ’ı çok seviyordum. Avrupa Ortaçağ’ı, Fransa, İngiliz Ortaçağını seviyordum. Destan Erdebiyatı bana çok ilginç geliyordu. Bu nedenle, Ben Türk Ortaçağı’nı da inceliyordum. Ben Türk Destan kahramanlarının yaşamlarını inceledim. Onlar benim kahramanlarım olmuşlardı. Onların hayatlarının kitaplarını yazdım.

 

Ortaçağ’a ilginiz, Ortaçağ Türk Edebiyatı’nı da araştırmanız sonucunu doğurdu?

Hayır. Ben, her zaman Doğu’yu sevmiştim. Çocukluğumdan beri Şark’ı seviyordum. Sorbonn’a devam ederken Şark Dili Okulu’na gittim. Doğu Dilleri’nden üç dil öğrenmek gerekiyordu: Arapça, Farsça, Türkçe. Arapça’yı biraz okudum ama sevmedim. Türkçe ve Farsça’yı çok sevdim. Ben gençken Atatürk sağdı, Ona büyük bir hayranlığım vardı. Türk Tarihi’ni seviyordum. Hala da seviyorum.

 

Sık sık gezileriniz oldu. Orta Asya’ya, Azerbaycan, İran, Balkanlar’a inceleme seyahatleriniz oldu?

 

Orta Asya’ya gitmem kolay olmadı. Çünkü Sovyetler vardı. Sovyet Rusya’ya gitmek zordu. İlk defa, 1968 senesinde, UNESCO tarafından Tacikistan ve Türkmenistan’a toplantılar için gittim. Azerbaycanlılar gelmişti, Fransa’ya, ben profesördüm o zaman. Kültür başkanı bana; Fransa – Azerbaycan Kongresini düzenler misiniz? dediler. Ben kabul ettim. İlk Azeri – Fransa kongresi düzenlendi. Ben ondan sonra, Azerbaycan’a gitmeye başladım. Dağıstan`ı da bilirim. Oraya da seyahatlerim oldu. En çok Azerbaycan’ı seviyorum.

 

Prof. Dr. Fuat Köprülü Türk Tarih Bilimi’nin kurucusu olarak kabul ediliyor. Siz de Ondan etkilenmiştiniz, sanırım.

 

Elbette. O çok mühim bir tarihçidir. Çok büyük bir alimdir. Beni çok etkiledi. Bir diğer tarihçi Prof. Dr. Ömer Lütfi Barkan’dır. O benim büyük dostumdu. Biz sürekli onunla görüşüyorduk. Ortak gezilerimiz oluyordu. Onun ölümü ben de büyük bir boşluk yarattı.

 

Alevilik – Bektaşilik – Kızılbaşlık konularında yaptığınız bi-limsel araştırmalar yanında alan incelemelerinizle de em-salsiz bir deneyimi bizlere aktardınız. Canlı gözlemleriniz de etkisiyle birçok kişi de doğruyu yakalamış oldu.

 

Bu durum da benim hayatımda bir değişimdir. Alevilik’ten önce, ben sadece kütüphanelerde çalışıyordum. Eski el yazmalarını okuyordum. Her yazdığımın menbasını arıyordum. Alevilik’te el yazması yoktu. Melik Danişmenti, Seyit Battal’ı araştırmak için kütüphanelere gidebilirsiniz. Fakat Alevilik’te bu yoktu. Etnologlar gibi çalışmak gerekirdu. İnsanlar arasına girmeniz gerekiyordu. Bu insanlardan da bir şeyler öğreneceksiniz. Bu insanlar üniversiteden insanlar değildiler. Köylerden, aşiretlerden insanlardı. Bambaşka bir metodla olayı incelememiz gerekiyordu. Başka bir çalışma tekniğiyle çalışmak gerekiyordu ve de ben onu öğrendim.

 

Şah Ahmet Yesevi, Aleviliğe – Bektaşiliğe girişte anlaşıl-ması gereken bir şahıs. Orta Asya’da tasavvufu, halk sufiliğini başlatan temel kişi olan Ahmet Yesevi hakkında neler söyleyeceksiniz?

 

Ahmet Yesevi’yi ilk anlatan “Türk Edebiyat’ında İlk Mutassavıflar”la, Prof. Dr. Fuat Köprülü olmuştur. Ahmet Yesevi’yle uğraşmak biraz zor. Çünkü kaynaklar az. Az kaynaklarla hipotezler yapmak gerekiyor. Membalar az. Herkes kendi yorumuyla görüyorlar Onu.

Ahmet Yesevi, bir Türkmen’dir ama medresede okudu. Büyük bir ulemanın müridi oldu. Sonra Türkistan’a dönüp İslam’ı yaymaya koyuldu. Bu zordu. Çünkü, halkın eğitimi yoktu. Onlara, onların anladığı şekilde, İslam’ı anlamak gerekiyordu. İslam’ı bir Halk Dini olarak onlara öğretmek lazımdı. O da bunu yaptı. Daha sonra bu insanlar, Şamanist’tiler. Eski İnançlarını atmayan bu halk İslam’la Şamanizm’i uyuşturdular. Ahmet Yesevi büyük bir alimdi ama elbette Onu, İbn-i Arabi’yle, İbn-i Rüşt’le, Mevlana Celalettin’le kıyas edemeyiz. Çünkü onlar şehirden gelen insanlardı. Onlar medreselerde okuyan ve şehir insanları arasında bulunan insanlardı. Fakat, Ahmet Yesevi böyle değildi. O da medresede okudu ama daha sonra kendi aşiretine döndü ve orada yaşadı. Halk Kültürü’nü o yarattı. İslam Kültürü’nü halka o değişik anlattı. Türkiye’deki Halk Kültürü Ondan gelmektedir. Anadolu’da Halk Sufiliği dönüşerek geldi.

 

Bir de Hacı Bektaşı Veli var. Türk Heteredoksluğunun temel şahsiyeti ve sembolü olan Hacı Bektaşi Veli hakkında da çok fazla şey söyleniyor. Siz neler söyleyeceksiniz, Onun hakkında?

 

Çok önemli, karizmatik bir şahsiyet. Ama Onun hayatını yazmak da kolay değil. Tarih olarak bazı kaynaklar var ama daha çok efsanelerle gelen bir hayatı var. Menakıbnameleri birbirini de tutmuyor. Tarihi kaynaklar Hacı Bektaşi Veli için, XIII. yüzyılda, Baba İlyas ile beraber gelip isyana karışıyor. Bir isyancı harekete katıldığını yazıyor tarih. Onun Orta Asya’dan geldiği söyleniyor. Tabii ki Onun Horasan’dan geçmesi gerekiyordu. Çünkü bunun kuzeyinde ve güneyinde çöller var geçilmesi zor. Bağdat’tan, Harz’den geçmiş olabilir. XIII. yüzyılda Horasan’dan gelen Hacı Bektaş, Babai İsyanı’na katılıyor. Ama efsaneler bize diyor ki, O Peygamber’in soyundan. 7. İmam’ın soyundan diyorlar. Hatta bazıları, 8. İmam’ın soyundan geliyor, diyorlar. Ama bunu uyuşturmak zor. Bir tarafta tarihi gerçekler var, bir tarafta efsaneler var. O halk sufisiydi. Biliyorsunuz ki Ahmet Yesevi için de aynı şey söz konusudur.

 

Abdal Musa, Geyikli Baba, Barak Baba, Kızıl Deli Sultanlar var… Çeşitli evliyalar, erenler, babalar, abdallar var. Bunlar Halk Sufiliğinin, Türk Heteredoksisinin temsilcileriydi. Kalenderi dervişleriydi bunlar. Peki bir de Mevlana Cela-lettin gibi düşünürler de var. Bunların farkı nedir birbi-rinden?

 

O şehirden geldi. Babası bir ulemadır. O ancak ulemelar arasında bulundu. Halka yukardan baktı. Medrese çevresinde bulundu her zaman. Halkla hiç ilgisi yoktu. Bilhassa, Türkmen halkını sevmiyordu. Türkmenler hakkında ağır şeyler söylüyorlardı. Türkmenler, ancak yıkar diyordu.

 

Astarabatlı Fazlullah ve Onun öğretisi Hurufilik var. Astarabatlı Fazlullah kimdir, neler yapmıştır? Onun Bektaşiliğe etkileri neler olmuştur?

 

Bakü’de Zümrüt Gülizade’nin çok güzel bir kitabı yayınlandı. “Azerbeycan’da Hurifilik ve Anadolu ve Rumeli’deki Yankıları” Rusça yayınlandı. Önemli bir eserdir. Ben de ondan çok şey öğrendim. Büyük Nesimi, Fazlullah’ın damadıdır. Nesimi, Şirvan’da Nesimi köyündendir. Fazlullah Astarabadi öğretisini Bakü’de yayıyor, okulunu Bakü’de açtı. Öğrencileri, müritleri Bakü’de, Onun çevresindeydiler.

Bektaşiliğe üç büyük etki oldu. Bektaşilik evvela bir halk diniydi. Kerbela şehitlerinin etkisi vardı ama, derin bir Şiilik etkisi yoktu. İlk etki Fütüvvetten geldi. Ahilik içinde bir Şiilik etkisi vardı. Onun da Bektaşiliğe etkisi oldu. Daha sonra Astarabadi’den bir etkilenme oldu. Fazlullah Astarabadi Mürşid-i İsmailiy’di. İsmailiğe bağlıydı. 7 İmam Şiiliği vardı. Bunu biz şimdi, Bulgaristan’da görebiliyoruz. Bulgaristan’daki Babalar 12 değil 7 İmam’ın Şiiliği‘nin etkisindeydiler. Bu Hurifilik’ten geliyordu. Bulgaristan Kızılbaşlığı’nda 7 ocak var, 7 post var. Çok tuhaf ama bu bir gerçek. Şeyh Bedreddin fikirleriyle benzerlikler var. Kızılbaşlık, Safaviler’den gelmiştir.

 

Astarabatlı Fazlullah’ın fikirleri yasaklanınca, taraftarları öldürülünce, bir kısım taraftarı da Anadolu’ya kaçtı. Etkileri de çok oldu Anadolu’da sanırım?

 

Hurifiliğin etkileri daha çok Rumeli’de olmuştur. Deliorman bölgesinde etkisini gösteriyor. Anadolu’da Kızılbaşlığın derin etkisi oldu. Fazlullah 1396 senesinde, öldürüldü. Hacı Bektaşı Veli 1270 yılında öldü. Aralarında yüzyıllık fark var. Hacı Bektaş bir halk sufisiydi. Astarabatlı Fazlullah, bir halk sufisi değildi. O İsmailiydi. 7 İmamcı Şiiydi. Bir öykü var. Bir gün Astarabatlı Fazlullah, rüya görmüş. Rüyasında Cebrail Ona her şeyi bırakmasını artık kendi görüşlerini anlatmasını, yaymasını söylemiş. İlk başta kimse Ona inanmadı. O da Bakü’ye kaçmaya mecbur oldu ve orada görüşlerini yaymaya başladı. Fakat Onun öğretisini Türkler Türkmenler çok benimsediler. Ama büyük bir hata yaptı, Timürlengi Hurifi yapmak istedi. Böyle olunca Timurleng Ona karşı bir fetva hazırlattı. Timurlengin oğlu Onu öldürttü.

Hurifilik bir halk hareketi değildi. Fazlullah medresede okumuştu. O çok gezmiş, dolaşmış, okumuş bir alimdi. Kırk yaşından sonra başlamıştı görüşlerini yaymaya.

Bektaşilik daha önce oluşan bir halk hareketiydi. Ama Hurifiliğin büyük bir etkisi oldu Bektaşiliğe. Fazlullah, XIV. asrın sonunda öldürüldü. Bektaşiliği kuran Abdal Musa, XIV. asrın başlarında yaşadı. Aradan büyük zaman geçmişti. Birçok Bektaşi dervişleri ilk Osmanlı fetihlerinde yer aldılar. Abdal Musa, Geyikli Babalar hepsi Sultan Orhan, I. Murat, zamanındaydılar.

 

Yani ilk devirde Bektaşilik’le, Hurifilik arasında farklıklar vardı. Ne ki Fazlullah öldürüldü, müridleri Anadolu’ya geldi-ler, bundan sonra Hurufilik, Bektaşiliği etkiledi, diyorsu-nuz?

 

Evet. Onun müritleri bu arada, Büyük Nesimi ki çok okumuş birisiydi, Bektaşiliğe etki ettiler. Biliyorsunuz, Nesimi ismini kullanmış, bu adla anılan birçok insan var. Ama bizim bildiğimiz Büyük Nesimi, 1426’da öldürüldü. O çok iyi eğitim görmüş birisiydi. Üç dil bilen birisiydi.

 

“Her neye kim baktın ise anda sen Allah’ı gör / Kancaru kim azm kılsan “semme vechullah”ı gör / Bu ikililik perdesinden geç hicabı ref’kıl / Gel bu birlik vahdetinden bak bu ressullahı gör / Hacc-ı ekber kılmak istersen gel ey zahid berü / Aşıkın kalbi içinde sen bu beytullahı gör” diyor, Nesimi.

Peki Büyük Nesimi ve diğerlerinin düşüncelerinin oluşmasında hangi düşünsel, inaçsal, felsefi akımlar etki etmiş olabilir?

 

Panteizm. Panteizm, Vahted-i Vücud’un bir kolu. İbn-i Arabi’nin bir kolu. Vahdet’i Vücut, İbn-i Arabi’den geliyor. Nesimi, çok batiniydi. Bir çok Bektaşi şairileri var, Hurufi etkisinde olan. En büyüğü Virani. Virani diyordu ki “Fazl-ı Ali” (Ali Allah’tır), O da büyük bir Hurufi şairi.

 

Vahdet-i Vücutçuluk’ta “Tanrı – evren-insan” iç içeliği var. Tanrı insanda tecelli ediyor. İnsan-ı Kamil olarak Ali söyle-niyor. Doğanın dönüşümü var. Reenkarnasyon var. Tena-süh var. Bunları Maniheizm, Mazdaizmin, Zerdüştlüğün, Şamanizm’in etkilediğini de söylüyebilir miyiz?

 

Tenasüh eskiden beri vardı. Maniheizm’de de vardı. Budizm’de de vardı. Uygurlar Budistti. Reinkarnasyon daima vardı. Reankarnasyon her dinde var. Hıristiyanlık, Müslümanlık, Yahudilik hariç tüm dinlerde Reinkarnasyon var. Eflatun, Sokrat reincarnasyona inanıyorladı. Fedon var. Sokrat, zehir içirilip idam edilecek, etrafındaki öğrencileri, müridleri ağlıyorlar. O da ağlamamalarını söylüyor. O diyor ki, ölüm zaten yeni bir başlangıçtır.

 

Aleviler Bektaşiler için ölüm bir başlangıç. Bektaşiler diyor ki, ölüm “Sevgiliye kavuşmadır”. Büyük sevgiliye vuslat, kavuşma olarak yorumluyorlar ölümü?

 

Fakat biliyor sunuz, vuslat başka. İnsan Allah’ın bir parçası. İnsanın son aşaması, İnsan-ı Kamil olmak o zaman insan Allah’a kavuşacak. Allah’ın bir parçası olacak. Fakat biz o kadar kamil değiliz. Hilmi Dedebaba, “Tuttum aynayı yüzüme / Ali göründü gözümü” demek ki O Ali’yi yani Allah’ı görebiliyor. Fakat günümüzde, insan Tanrıyı görebiliyor. “Kainatın aynasıyım / Madem ki ben insanım” diyor, Daimi. Feyzullah, “Allah benim / ben Allah’ın” fakat Daimi bunu daha felsefi olarak söylüyor. Günümüzde insan Tanrıya ulaşıyor.

 

Şeyh Bedreddin hakkında neler söylersiniz?

 

Nazım Hikmet Şeyh Bedreddin hakkında evrensel bir eser yazdı. Bu eserde, Şeyh Bedreddin’i bambaşka bir gözle görüyoruz. Sosyalist olarak. Ama o dönemde işçi sınıfı yoktu. Fabrikalar yoktu. Nazım, Şeyh Bedreddin’i bir şairin mantığıyla görüyor. Biz Şeyh Bedreddin’i, Yunan kaynaklarından biliyoruz. Fakat Yunan kaynaklarında da yeterli bilgi yok. Neden Şeyh Bedreddin ilk önce Deliorman’da isyana başladı. Neden şimdiki Deliorman Kızılbaşları, Şeyh Bedreddin’i Hacı Bektaş’tan daha çok seviyor ve tanıyorlar. Bedreddiniler var. Şeyh Bedreddin’e hala çok büyük bir saygı ve sevgi var orada. Onun ölüm yıldönümünde büyük matem tutuyorlar. Semah yapıyorlar. Uryanlar semahı yapıyorlar. Şeyh Bedreddin hala onlar tarafından, büyük bir sevgiyle anılıyor.

 

Şeyh Bedreddin, Astarabatlı Fazlullah’ın görüşlerinden etkilenmiş miydi? Şeyh Bedreddin Hurufiliği, Balkanlar’da yaymış mıydı? Onun eseri Varidat bize yardımcı olabilir mi?

 

Aynı dönemde yaşıyorlar. Rumeli’de 7 İmamlık yaygınlığı herhalde, Şeyh Bedreddin etkisiyledir. Çünkü, Fazlullah Rumeli’ye gelmemiştir. Şeyh Bedreddin’in Rumeli’de Hurufiliği yaydığı fikri bir hipotezdir. Kesinlik kazanmadı. İyi araştırmak lazım. Araştırmalar bitmedi.

Varidat bir din kitabıdır. Buradan, Hurifilik’le ilgili bir şey göremiyoruz.

Öğrencim, Balive’nin yazdığı bir kitap var, Şeyh Bedreddin hakkında. Burada Türkiye’de Fransızca olarak basıldı bu eser. Çok güzel bir kitap, Beylerbeyi’nde Sinan Kuneralp, İziz Basımevi’nde basıldı. İziz Yayınevi’nde, benim de iki kitabım var Fransızca. Türk Sufiliği ve Destandan Efsaneye isimli kitaplarım yayınlandı, Fransızca olarak. Muhtelif makalelerimdi bunlar.

 

Destanları incelerken, Türk Destanlarında Kerbela motifini de inceleyen makaleniz ve incelemeleriniz de oldu sanıyorum?

 

Benim o konuda bir makalem var. Kerbela Destanları hakkında. Destanı Maktelin Hüseyin üzerinde çalışıyordum. Ondan sonra farkına vardı ki bazı şeyleri anlamıyorum. Halk tasavvufunu anlamak için çabaya giriştim. Çok ilginçtir Destanı Makteli Hüseyin’de esas kahraman Hüseyin değildir. Asıl kahraman Eba Müslim’dir. Çünkü bu Türklere aittir. Türkler savaşçı bir halk. İmam Hüseyin öldürüldü. Ağlamak lazım. Fakat bu yetmez. Bunun intikamını almak lazım. Onun intikamını da alan Eba Müslim. Hakiki kahraman Eba Müslüm. Eba Müslim Kerbela’nın öcünü alan esas kahramandır, Türkler için.

 

Halk kahramanı oldu ve Ona destan yazıldı?

 

Hem de nasıl. Müthiş bir şeydir. Eba Müslim’e yazılan bu eser dünya çapında bir eserdir. Hüseyin Türk’ler için bir kahraman değil. Çünkü Hüseyin bir şehit ağlamak lazım ama iş bitmiyor ağlamakla, öcünü de almak lazım. Bir Türk için bu iş bitmez. Madem ki insan öldü onun öcünü almak lazım.

 

Fuzuli’nin de büyük şair “Ne yanar kimse bana ateşi dilden özge / Ne açar kimse kapum badu sabadan gayri” diyen, Hadikadus Suedası (Erenler Bahçesi) eserini yazan Şair. Fuzuli’nin bu eserini incelediniz mi?

 

Evet, inceledim. Bu Kerbela Şehitleri için bir matemdir, mersiyelerdir. Fevkalade güzeldir. O Şii’ydi. O büyük şairdir. Bütün Türkler için de büyük şairdir. Reenkarnasyona inanmıyordu. İmam Cafer Mezhebi’ne bağlı bir Şiiydi. “Selam verdim rüşvet değildir diye almadılar” büyük bir sözdür. O büyük bir tasavvuf şairidir. O aşk gözüyle dünyaya bakıyordu.

 

Pir Sultan Abdal var bir de?

 

Pir Sultan bir halk kahramanıdır. O ise bambaşka büyük şairdir.

 

Bir Gnos var. Gnosizm var…

 

Gizli din anlamındadır. Çünkü, mesela Alevilerde Peygamber demiş, ben ilmin şehriyim, Ali kapısıdır. Muhammed gördüğünüz dindir, fakat Ali gizli dindir. Ezoterik tarafı var.

Bir Alevi’ye sordum, Ali’nin kim olduğunu anladım ama Muhammed’in kim olduğunu anlamadım dedim. Adam elektriği açtı. Siz bunu görüyorsunuz bu Muhammed’dir. Görmediğiniz Ali’dir. Fakat, ölümden sonra göreceğiniz Ali olacak görmediğiniz Muhammed. Bizim görmediğimiz din Gnos’tur. Buna irfan denir. Alevilik İrfancılıktır. Alevilik, Gnosizmdir. İnsan-ı Kamil’le ulaşmaktır, temel amaç. Bu da Manihaizm yani Gnosizmdir. Gnosizm gizli öğretidir. Mesala Kuran’ı alıp bir ayet okuyorsunuz. Bu ayetin gizli tarafı var. O da gnostur.

 

Şamanlarla bağlantısı nedir gnosun?

 

Bağlantısı yoktur. Şamanlar sadeydiler, basit yaşayan insanlardı. Tasavvuf yoktu onlarda.

 

Ama Şamanlar ruhlar aleminde geziyorlar?

 

Hayır. Bu Manihaizm’de var. Budizm’de var. Manihaizm bir gnosizm vardır. Alevilik, İrfancılık bir gnosizmdir.

 

Şöyle diyebilir miyiz; sayılar, rakamlar, resimler, nesneler, olaylar, değişimler dedik. Alevilik, çok değişik din, inanç ve kültürlerden etkilenerek bir gnosizm şekline büründü. Onun sembolleri vardı; Ali, Muhammed, Hüseyin, Hatayi gibi…

 

Ama bu zor mevzu. 30 yıldır uğraşıyorum, hala çözemediğim şeyler var. Kolay değil gnosa ulaşmak. Ana şey Alevilik’te reenkarnasyon’dur. Reenkarnasyon ve Tanrının insan içinde olması.

 

Eline / Beline / Dilene hakim ol anlayışı var bir de?

 

Bu Manihaizm’den gelmiştir. Manihaizm’de üç yasak vardır. Bu Aleviliğe geçmiştir.

 

Şah İsmail Hatayi Alevilik’te çok önemli bir şahsiyettir. Şah İsmail kimdir, neler yapmıştır, neler yapmaya çalışmıştır.

 

Şah İsmail cazibeli bir kişiliktir. Alevilik onun babası Haydar’la başlar. Şah İsmail 3 yaşında öksüz kaldı. Uzun Hasan’ın kızı Şah İsmail’in annesiydi. Uzun Hasan’dan sonra bu Akkoyunlular kavga etmeye başladılar. Yakup, Uzun Hasan’ın oğlu, Şah İsmail’i öldürmek istiyor, politika olarak. Şah İsmail bütün çocukluğu boyunca saklanmaya mecbur oldu. İki ağabeyisi öldürüldü. O hep bir yerden, bir yere göçmek zorunda kaldı. Daima bir ölüm korkusu içinde yaşadı. Bu adam 13 yaşında, komundanlık yapıp zafer kazanmaya başlıyor ve padişah oluyor. Kültürlüydü, cesurdu. Onun taraftarları olan aşiretler Ona tapıyorlardı. Onun Ali Murtaza kendisi olduğuna inanıyorlardı. O da inanıyordu. Bakü’ye gitmiştim. Orada bir din adamı bana, Şah Hatayi’nin çok güzel bir şiirini okudu:

 

“Yakın bilki Hüdayidir Hatayi” Muhammed Mustafa’dır Hatayi / Saki nesli Cüneyt Haydar oğlu Ali Hayderi’dir Hatayi / Hasan aşkına dünyaya geliptir Hüseyin’i Kerbelayıdır Hatayi” Son dizesi, “Benim ismim biri Şah İsmaildir bir ismim Hatayidir Hatayi”dir.

 

Müthiş şiirdir. O hakikaten kendisinin Hz. Ali olduğuna inanıyordu. O çok gençti, Ona bunu müritleri inandırdılar. Fakat Çaldıran’dan sonra feryat etti müridleri. Çaldıran’dan sonra Şah Hatayi hiç gülmedi. Kendisini içikiye verdi ve çok genç yaşta öldü.

 

Hatayi çok önemli, Onun devrinde Kızılbaşlık vardı.

 

Onun müridleri Onu Ali yerine koyuyorlardı. Ali’in Tanrının görüntüsü olduğuna inanıyorlardı müridleri. Herhalde kendisi Tanrı olduğuna inanıyordu. Madem ki yazıyor “yakın bilki Hüdayi’dir Hatayi”. O halk buna inanıyordu.

 

O Kızılbaşlığı propagandayla Anadolu’da yaydı?

 

Fakat bu Şeyh Cüneyt zamanında başladı. Şeyh Haydar zamanında Kızılbaşlık kuruldu. Çünkü Şeyh Haydar, taraftarlarına, askerlerine kızıl külah giydirdi. Onlara Kızılbaşlar dediler. Hayderi de derlerdi. Şah İsmail destanı bir kişiliktir. Şah İsmail dengesizdi. Çok büyük bir kahraman, büyük cesurdu. Ama aynı zamanda zalimdi. Sadece Yavuz zalim değildi, O da zalimdi.

 

Sünnileri öldürmüştü.

 

Daha çok kendi düşmanlarını öldürmüştü. Yavuz Sultan ile Onun arasında bir fark var. Şah İsmail dengesizdi. Kızdığı zaman çok zalim şeyleri yapabilirdi. Lüzumsuz şeyleri yapabilirdi. Fakat Yavuz Selim kendi mantığıyla hareket etti. Politika yaptı.

 

Kerbela Olayı var. Hz. Ali’yi Aleviler çok seviyorlar. Ama, Ali değişik kimliklerde yaşıyor günümüzde. Aleviler, Sünniler, Şiiler başka görüyorlar Ali’yi. Bir Arabistan’da yaşayan Ali var. Bir de Alevilerin gönlünde yaşayan, “Şir-i Yezdan” Şah, Serçeşme Başı ulu padişah; tüm kötülüklerin zalimlerin karşısında mazlumların yanında Ali var?

 

Ali ve Alevilerin taptığı Ali bambaşkadır. Alevilerin taptıkları Şahı Merdan tarihi Ali değil.

 

Ne gibi farklar var?

 

Büyük farklar var. Evvela Alevilerin taptıkları Şahı Merdan, başlangıçta eski Türklerin Gök Tanrısıydı. Gök Tanrı yavaş yavaş İslam dünyasındaki Ali oldu. Ama önceden o Gök Tanrıydı. Aleviler çok mühim bir yer veriyorlar, Güneş’e. Mesala bir nefes var. ”Şahı Merdan çusa geldi sırrı aşikar eyledi. / Gökte gürleyen benem diye Ömer’e söyledi / Ol dem şimşek yalabudı yedi sema gürledi. / Hem bakidir hem sakidir nuri rahmanım dır Ali”. Jüpiter’le Ali arasında bir fark olmadığını göreceksiniz. Şahı Merdan cuşa geldi sırrı aşikar eyledi, gökte gürleyen benim kim gökte gürler Jüpiter gürler. Gökte gürlüyor, fırtına oluyor. Bunun nedeni Ali’dir. Ali Gök Tanrısıdır. Siz nefeslerden bunu anlayabiliyorsunuz. İslam’da Gök Tanrı Ali oluyor. Onun için Ali’yi Tanrılaştırıyorlar. İlk önce Gök Tanrııydı sonra Ali Tanrı oldu. Demek bu Ali’yi Tarihi Ali’yle birleştirmeye imkan yok.

 

İran’da Anadolu Aleviliği’ne benzer topluluklar var mı?

 

İran’da Ehli Haklar var. Onlar Aleviliğe çok benziyorlar. Onlarda Ali’yi Tanrılaştırıyorlar, Aleviler gibi. Şah Hatayi’yi de Tanrılaştırıyorlar. Ehli Haklar içinde “Kırklar” zümresi Hatayi’nin Divanı’nı kutsal kitap olarak görüyorlar. Bir genç Fransız araştırmacı var, müzikolog, Jean During Onları inceliyor.

 

 

Söyleşi:AYHAN AYDIN,  01.12.1997, Ulus, İstanbul

 

Folklor Edebiyat Dergisi, 15. Sayı

Yol Dergisi, 12. Sayı (İrene Melikoff Özel Sayısı)